Kontakt
Biuro prasowe
Odbierzmy kulturę szaleńcom. – Wywiad z Kazimierzem M. Ujazdowskim
24 marca 2014

Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z Kazimierzem M. Ujazdowskim

Pana następca w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego kandyduje do Parlamentu  z Europejskiego, więc -jak wszystko na w wskazuje – odejdzie z resortu. Jak pan ocenia jego dorobek? Co przyniosło nam te ponad sześć lat?

Ministra Bogdana Zdrojewskiego mogę pochwalić wyłącznie za kulturę osobistą i brak agresji. To polityk, który nigdy nie sięgnął po agresywne zachowania, tak typowe dla jego kolegów z partii. Natomiast bilans jego rządów jest zdecydowanie negatywny.

Dlaczego?

Dlatego że porzucił polską politykę historyczną. Widać wyraźny brak kultury państwowej, brak zrozumienia, czym mogą być dziedzictwo historyczne i kultura we współczesnym, nowoczesnym państwie. Minister Zdrojewski rozbroił politykę historyczną. Zrezygnował z aktywnego mecenatu państwa.

Jak to? Przecież co roku rozdaje górę pieniędzy.

Tak, rozdaje, ale jest dystrybutorem pasywnym. Przypomina kogoś, kto pracuje na stacji benzynowej i tylko przekierowuje strumień środków unijnych. Nie ma w tym żadnej jego myśli własnej. Nawet w tej sferze, która jest odległa od wrażliwości konserwatywnej.

Mamy wrażenie, że wspiera, i to zdecydowanie, skrajną lewicę.

Ujmę to inaczej: przyzwolił na ekspansję ideologiczną skrajnych środowisk lewicowych. Mówiąc za Kisielem, pozwolił, by terroryzm ideologiczny lewicy zdominował sferę polityki kulturalnej. Zaczęło się od Europejskiego Kongresu Kultury w 2011 r., który powierzono „Krytyce Politycznej” i gdzie wykład na otwarcie wygłosił pan Bauman. Później już tylko kapitulował przed ofensywą ideologiczną.

Paradoksalnie jednak lewica atakuje ministra za sześciomilionową dotację na Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Tysiąclecia, które powstaje przy świątyni Opatrzności Bożej

W tym wypadku minister tylko kontynuuje program wsparcia tej inwestycji, który zaczął nasz rząd, a którego nie można już wstrzymać. Pamiętajmy, że chodzi o upamiętnienie dwóch postaci więcej niż wybitnych, w przypadku Jana Pawła I – postaci, która wpłynęła na losy świata. Zachęcałbym więc tu ministra do otwartości, a nie do skrywania takich wydatków w jakichś niejasnych formułach. To muzeum to ważny cel państwa polskiego.

Pamiętamy posiedzenie sejmowej Komisji Kultury, na którym posłowie prawicy zarzucali ministrowi przyzwalanie na obrażanie wiary i Polski, a on grzecznie odpowiadał, że właściwie to się z posłami zgadza, ale nic nie może zrobić w tej sprawie

To polityk zręczny i sprawnie unikający konfliktów. W trakcie debaty sejmowej zdezawuował prezesa TVP Juliusza Brauna, deklarując, że on nie podjąłby decyzji o emisji niemieckiego filmu „Nasze matki, nasi ojcowie”. Ale poza tą odpowiedzią na moje pytanie minister nie zdobył się na żaden realny ruch, choć przecież ma niemałe możliwości oddziaływania na TVP.

Pan mówi, że Zdrojewski porzucił politykę historyczną, ale np. Muzeum Historii Polski działa, przysyła komunikaty, organizuje różne akcje

Działa bez siedziby, a przecież nie o to chodziło. Minister zablokował ten projekt, on nie jest realizowany mimo rozstrzygnięcia konkursu na siedzibę muzeum, mimo potwierdzenia przez miasto Warszawa lokalizacji nad Trasą Łazienkowską, przy pl. Na Rozdrożu. Dziś ta inwestycja jest w martwym punkcie, nie znalazła się – mimo obietnic ministra – na liście inwestycji wspieranych z nowej transzy środków europejskich.

Tym bardziej szkoda, że Muzeum Powstania Warszawskiego, zwłaszcza to z pierwszych lat, w najczystszej postaci wyrastające z wolnej Polski, pokazało wszystkim, jak bardzo instytucje muzealne mogą zmienić społeczne postawy

Od tego muzeum powołanego przez śp. Lecha Kaczyńskiego się zaczęło i niestety na tym muzeum się skończyło. Za chwilę mamy otwarcie Muzeum Historii Żydów Polskich. I gdyby cudzoziemiec chciał po wizycie w tej placówce zobaczyć polską historię w całości, to nie będzie miał takiej szansy, bo brakuje takiego miejsca. Będzie dopiero po naszym zwycięstwie w 2015 r., i zakładam, że na 100-lecie niepodległości Polski Muzeum Historii Polski otworzy swoje podwoje.

Nie ma też Muzeum Ziem Zachodnich, które szczególnie leży panu na sercu.

W tym przypadku minister Zdrojewski działał już wyraźnie z negatywnym nastawieniem. Zerwał umowę z Wrocławiem już rok po przejęciu władzy przez PO, skreślił to muzeum z listy placówek wspieranych z funduszy europejskich. Sprawa jest poważna, bo chudzi przecież o wyeksponowanie polskiej dynamiki na Ziemiach Zachodnich, polskiego dorobku po roku 1945.

Walkowerem oddajemy przestrzeń niemieckiej soft power, silnie wspierającej nostalgię za niemiecką przeszłością tych ziem.

To projekt pozytywny. Nie możemy przecież tylko odpowiadać na zaczepki Eriki Steinbach. Minister Zdrojewski storpedował tę inicjatywę, nie waham się powiedzieć, że na korzyść niemieckiej polityki historycznej. Na dłuższą metę to zresztą uniemożliwia dialog polsko-niemiecki. Bo jednak dialog zakłada, że każdy prezentuje własne, oryginalne stanowisko.

Wspomniał pan o Muzeum Historii Żydów Polskich. Czy państwo polskie dopilnowało, by ta placówka nie krzywdziła prawdy historycznej, by nie wzmacniała negatywnych stereotypów? Sporo tu obaw.

Wciąż nic mamy jasności, jak będzie wyglądała główna ekspozycja. Mój przyjaciel, poseł Jarosław Sellin, na łamach “wSieci” zaprezentował autorską propozycję w tej sprawie, ale to nie spotkało się z żywym odzewem, nie było prawdziwej debaty.

Konstrukcja tej ekspozycji może na lata stać się źródłem niepokoju.

Mam nadzieję, że władze publiczne będą w tej sferze czynne, że nie umyją rąk. Ale oczywiście przykłady złych decyzji tej ekipy można mnożyć. Program „Patriotyzm jutra”, do dziś wspominany w wielu środowiskach entuzjastycznie, ma budżet zmniejszony dziesięciokrotnie, do ok. 500 tys. zł. Czyli na ten cel przeznaczono 11 razy mniej środków, niż minister Mucha dała na koncert Madonny. To zestawienie jest wyjątkowo reprezentatywne dla tego, co robi PO.

Wróćmy jeszcze do terroryzmu ideologicznego lewicy, jak pan to nazwał. Jak to się dzieje, że olbrzymi strumień pieniędzy płynie na koszmarne sztuki, na obrazoburcze wystawy, na wszelkie szaleństwa?

Jeśli nic ma dojrzałego i aktywnego mecenatu ze strony ministra albo ze strony prezydenta miasta, to zazwyczaj zwycięża mechanizm oligarchiczny. W rezultacie ludzie uczciwi, pracujący z pasją z młodzieżą, mający świetne pomysły, zawsze przegrywają z nieuczciwymi, z tymi, którzy należą do „ekipy”, do oligarchii.

Czyli jeżeli minister jest albo bierny, albo brak mu odwagi, to zawsze wygrają silniejsi?

Tak. Jeśli minister nie ma celów, jeśli nie pełni funkcji mecenasa, jeśli powołuje na stanowiska ludzi, którzy traktują kulturę jako teren podboju ideologicznego, jeśli nie reaguje na barbarzyństwo, to mamy takie skutki, a nie inne. Pamiętajmy, że mówimy o środowiskach dysponujących wpływami medialnymi i przewagą na innych polach. Ci ludzie w zamian za bierność oferują ministrowi swego rodzaju osłonę.

Taka transakcja wiązana?

Oczywiście. Moim zdaniem minister wszedł w to bardzo świadomie. Wszedł, bo szukał oparcia w obawie przed Donaldem Tuskiem. Wówczas jeszcze Tusk myślał o Zdrojewskim jako o konkurencie. Zdrojewski się bał i dlatego uciekł pod koszulę “Gazety Wyborczej”.

Pan też dostał taką ofertę, gdy zaczynał pan urzędowanie w resorcie kultury?

Każdy minister dostaje taką propozycję na złotej tacy, oczywiście metaforycznie. Dlatego dobry minister kultury musi mieć w sobie intelektualną niezależność i asertywność. Jego punktem lojalności musi być interes publiczny, a nie układ wiodący w środowisku kulturalnym.

Czyli jeżeli minister ulegnie oligarchii, jeżeli się podda, to jesteśmy bezbronni wobec zalewu lewicowej prowokacji, wobec agresji wymierzonej w nasz kod kulturowy?

Jedyne lekarstwa w takiej sytuacji to presja i kontrola ze strony niezależnych mediów oraz organizacji społecznych. Gdyby tego zabrakło, polityka rządu byłaby jeszcze bardziej destrukcyjna. I w kulturze, i w edukacji.

Mówią nam jednak: nie znacie się, nie rozumiecie, dlaczego Klata czy inni muszą w waszym teatrze jechać „po bandzie”. Nie dorośliście do tych wielkich nazwisk

Trzeba stawiać opór i widzieć, że to nie jest wielka sztuka. To nie są wielkie nazwiska, to są głośne nazwiska, dysponujące silnym poparciem. Wielcy reżyserzy i wielcy aktorzy trzymają się z daleka od tych zjawisk. W Starym Teatrze w Krakowie za burtę wypchnięto przecież wybitnych aktorów.

Skoro wielu wybitnych artystów widzi, tak jak my, zagrożenie w radykalnej ideologizacji sztuki, to dlaczego tak słabo reagują?

Pewnie dlatego, że widząc zagrożenie, nie są w stanic wyciągnąć wniosków, zwłaszcza politycznych. A jeżeli wyciągają, to błędne, np. przenosząc poparcie na SLD. Prawica ma ciche poparcie części środowiska, tylko niewielu ma odwagę publicznego wyrażenia swoich poglądów.

Ta nowa sztuka nie ukrywa swoich ambicji politycznych. Oni mówią wprost: my przychodzimy z projektem, który ma cele polityczne

Gdy słuchałem wywiadu ze słoweńskim reżyserem Oliverem Frljiciem, właśnie to mnie uderzyło. On nic krył, że jego eksperymentalna adaptacja Krasińskiego ma nas „wyleczyć” z rzekomo silnie zakorzenionego antysemityzmu. Na szczęście to szaleństwo zaczyna być dostrzegane. Wiele osób nie kryje, iż uważa ten nowy teatr za zagrożenie. Problem w tym, że to rozmowy na gruncie prywatnym.

Czy prawica może zdobyć silne poparcie w środowiskach artystycznych?

Może, pod warunkiem że będzie dobrze i długo rządziła. To są środowiska obeznane z grą z władzą, doświadczone w tej sferze. Szanują władzę, która ma status władzy trwałej, „naturalnej”.

Przecież ci ludzie uważają się za nonkonformistów! Oni rzucają wyzwanie „ustalonemu porządkowi rzeczy”

To ludzie, od których można się uczyć planowania kariery zawodowej (śmiech)

A jaki mechanizm zdecydował, że film „Smoleńsk” Antoniego Krauzego nie dostał, w pierwszym etapie, dotacji Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej? Obawa przed gniewem “naturalnej” władzy? A może władza nie musi już niczego nakazywać?

To rodzaj cenzury korporacyjnej, w tym znaczeniu, że sami artyści ocenzurowali wybitnego artystę. I to każe postawić pytanie o formułę mecenatu w filmie. Bo przecież ludzie filmu wywalczyli sobie formułę arystokratyczną, która pozwala im samym decydować o dotacjach. Zablokowanie „Smoleńska” z ewidentnie politycznych powodów jest podważeniem prawowitości tego rozwiązania, ponieważ ono powstało po to, by cenzury nie było.

Minister Zdrojewski zachęcił do tej cenzury, mówiąc, że jego zdaniem na taki film jest „za wcześnie”

To była wyraźna zachęta. Nie można mieć złudzeń. I nie pomógł nawet głos Agnieszki Holland, która opowiedziała się za tym, by obraz wspomóc. Poza tym co to znaczy „za wcześnie” na film o Smoleńsku? Film jest sztuką żywą. Amerykanie już w trakcie wojny w Iraku realizowali wybitne dzieła na ten temat, jak np. „The Hurt Locker”, niezwykle krytyczne wobec swoich władz. A od 10 kwietnia minęły już prawie cztery lata. To zapewne za krótko na ostateczny kształt treści podręcznikowych, lecz na film w sam raz.

Może prawica w państwie Tuska to po prostu podludzie, którym nic się nie należy?

Powstaje takie wrażenie. Pamiętajmy jednak, że nieskuteczne są zarzuty „nacjonalizmu” czy skrajności w stosunku do projektów konserwatywnych, jakie padały w latach 90. Jesteśmy już na to za silni. Ta operacja zepchnięcia na margines się nie uda.

Czyli jakkolwiek mocno minister Zdrojewski by się starał, jak bardzo by ulegał, ta nowa sztuka odwrócona do Polski plecami nie wygra?

Nie wygra, bo wciąż jest wielu ludzi, Zwłaszcza nauczycieli, którzy na dole robią bardzo dobrą robotę. A jeżeli dobra polityka dojdzie do władzy, to obudzi jeszcze większą grupę. Polska się nigdy nie skończy.

Jest pan pewien?

Absolutnie.

Mówi pan o szansie na zmianę u steru za niespełna dwa lata. Przypominamy, że przed 2011 r. nastroje były podobne, też panowała poczucie, iż Polacy muszą odrzucić złą władzę

Dziś jednak coraz więcej grup społecznych już rozumie, że to rządy szkodliwe, rządy niedające nadziei na życie i planowanie przyszłości. Media tego już nie zaczarują. Tusk ucieka dzięki kryzysowi na Ukrainie od tego, co realne ale to nie potrwa długu. Polacy mają skłonność do przekory i doskonale rozpoznają fałsz. Czasy skutecznej manipulacji się kończą.

Więc według pana Prawo i Sprawiedliwość wygra najbliższe wybory parlamentarne?

Wygra, bo mamy do czynienia z czymś, co Arystoteles nazwałby ekspansją demokratyczną przeciwko oligarchii. Tym bardziej że wyborcy, jeżeli widzą gdzieś szansę na zmianę, to w naszej partii, inne projekty odrzucają.

Jeżeli PiS zwycięży, od czego zacznie zmiany w kulturze? Wiemy przecież, że jeśli nie zmieni się sfera tego podglebia państwowego, jeśli nie popłynie komunikat na rzecz Polski, to trwałych zmian w innych sferach też nie będzie

Po pierwsze odbudowa silnej telewizji publicznej z misją w kulturze i edukacji. Po drugie przywrócenie wychowawczej funkcji szkoły, co musi mieć bardzo konkretną postać. Jednym z pomysłów jest tu kanon wycieczek szkolnych. Chodzi o to, by młody człowiek przed maturą miał możliwość poznania skarbów kultury narodowej. Dziś te wycieczki są, ale często takie, jakie skutkują brakiem odwiedzin na Wawelu.

A po trzecie?

Po trzecie powrót do zarzuconych przez Platformę projektów, a więc Muzeum Historii Polski, programów takich jak „Patriotyzm jutra”. Te trzy elementy powinny dać nam efekt synergii, tym bardziej że zapewnimy wsparcie tym wszystkim, którzy i dziś zabiegają o polską kulturę. Zrozumienie dla tych postulatów przekracza potencjał polityczny PiS.

Czy możliwa jest zmiana przekazu także np. w sferze seriali? Skoro w każdym odcinku obowiązkowo pojawia się miły gej, to znaczy, że może się też pojawiać miły patriota

W naszym kręgu cywilizacyjnym mamy starcie wzorców pozytywnych z wzorcami negatywnymi. Ale mamy prawu wymagać, by władze publiczne szanowały tożsamość narodową, dziedzictwo chrześcijańskie i prawa rodziny. Te zasady są wyrażone w naszej konstytucji. To agresywna lewica jest poza aksjologią naszego państwa, nie my.

A jak się zmierzyć z problemem mody na antypolonizm w wielu krajach?

Konieczna jest ekspansywna dyplomacja kulturalna i historyczna. Obecnie w oficjalnej strategii polskiej dyplomacji historia jest traktowana jako obciążenie. Już dziesięć lat temu wydaliśmy zbiór dokumentów pokazujących, że rząd polski na uchodźstwie był rządem najbardziej konsekwentnie alarmującym świat o sprawie Holokaustu. Dziś te publikacje są schowane, MSZ ich nie promuje.

Co jeszcze?

Polska prokuratura musi aktywnie wspierać powództwa przeciwko sformułowaniom o „polskich obozach śmierci”. W tym przypadku można zaostrzyć przepisy karne, można karać nie tylko za zniewagę, a więc skrajne wypowiedzi, ale i za zniesławienie. Przyzwolenie społeczne na takie działania jest, bo film ‘Nasze matki, nasi ojcowie” przekonał niemal wszystkich, że Niemcy mają swoją politykę w tej sferze, i trzeba się jej przeciwstawić. W imię godności narodowej oraz prawdy historycznej.

Kandyduje pan z Dolnego Śląska do Parlamentu Europejskiego. Co tam można zrobić dla kultury? Jak należy działać?

To jedno z miejsc, w którym toczą się dyskusje i spory o pamięć historyczną. Trzeba stawiać opór kłamstwu, trzeba też systematycznie promować polski punkt widzenia, tak jak czyniłem to, doprowadzając do skutku kampanię na rzecz zmiany przez UNESCO nazwy obozu w Auschwitz. Myślę też, że w czasie, gdy będzie się rozstrzygał nowy kształt Unii – co nas czeka – skutecznie wykorzystam moje kompetencje prawnicze.

wywiad dla tygodnika „Sieci”; www.wsieciprawdy.pl