Kontakt
Biuro prasowe
Rządzi nami lokaj marketingu – wywiad
5 marca 2012

Z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim rozmawiają Michał Karnowski, Jacek Karnowski.

Może pan pomoże nam zrozumieć, jak to jest, że państwem rządzą dziś historycy Donald Tusk i Bronisław Komorowski, na dodatek sami kiedyś zaangażowani w opozycję, a ze szkół ten przedmiot, i język polski, się systematycznie usuwa? Niszczy się polski kod kulturowy?

Najprościej mówiąc – są historykami, ale nie zachowują się jak elita państwowa. Nie są najwyraźniej w stanie prowadzić samodzielnej i odważnej polityki. Ulegają więc naciskom zewnętrznym.

Zagranicznym? Krajowym?

W tym konkretnie przypadku ulegają mainstreamowi edukacyjnemu, który destruuje szkołę. Polega to na ekonomizacji polskiej edukacji , wyrzuceniu za burtę historii i humanistyki. Już w roku 2001, wraz z nieżyjącym już śp. Tomaszem Mertą, który zginął w Smoleńsku, spieraliśmy się z ministerstwem edukacji w sprawie zmian w programach nauczania. Poczuliśmy wtedy obaj, że zaczyna być realizowana szersza wizja. Humanistyka ma iść w kąt.

By było nowocześniej?

Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistym unowocześnieniem edukacji. Dobrze wykształcony człowiek, jeśli chce być skuteczny, musi mieć kapitał intelektualny budujący jego dumę i pozwalający mu się poruszać we współczesnym świecie. Bez tego jest ślepy. Zgubi się. Wiedza filozoficzna i historyczna pomaga prawnikom, menedżerom, biurokratom w kreatywnym pełnieniu funkcji zawodowych.

Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że autorzy tych zmian nie mają twarzy, nazwisk. Nie powiedzą: chcemy tego, obywatele, porozmawiajmy. Nie. Gdzieś w ciszy gabinetów zapadają skandaliczne decyzje firmowane przez panie szefowe resortu edukacji Hall i Szumilas. A przecież dotyczą jednej z fundamentalnych dla narodu spraw. Jak to możliwe?

Spójrzmy szerzej. To jest element obecnego silnie w naszym kraju mechanizmu oligarchicznego. Platforma jest formacją bez ambicji, bez poglądów i bez wrażliwości państwowej. Taka władza bardzo często i łatwo ulega agresywnym i egoistycznym projektom. W tym wypadku – projektowi destrukcji edukacji pod hasłem jej unowocześnienia. Minister Hall była tego projektu gorliwym i szczerym wykonawcą.

Premier i prezydent nie brali w tym udziału? Nie było momentu, w pana ocenie, kiedy ktoś podjął decyzję, iż prawie likwidujemy nauczanie historii i języka polskiego w liceach?

Decyzję podjął minister edukacji. Prezydent i premier przyzwolili na nią. Decydujący był brak ambicji i zdolności państwowych.

Tak po prostu?

Tak po prostu. Bo kiedy rządy są wyłącznie wielkim przedsięwzięciem marketingowym, to tak się dzieje. Tusk nie jest premierem w tradycyjnym sensie, nie jest politykiem państwowym, ale lokajem marketingu. Przekształcił rząd w biznes reklamowy. Czy odbyła się w gremiach kierowniczych Platformy Obywatelskiej poważna debata nad tym, jakiej edukacji Polska potrzebuje? Nie. Bo takie debaty nie odbywają się na żadne tematy. Liczy się tylko efekt sondażowy, wizerunek. Reakcja następuje tylko wtedy, gdy żąda czegoś Bruksela, albo gdy mamy do czynienia z silną reakcją społeczną, tak jak w przypadku ustawy refundacyjnej i ACTA. W innych wypadkach decydują wąskie interesy i ekspansja grup mających wpływ na władzę. Dlaczego teraz miałoby być inaczej?

Poruszenie społeczne jest spore. Dlaczego na razie nieskuteczne?

Pewnie jeszcze za małe. Tusk jednak wycofał się z pomysłu wysłania przymusowo sześciolatków do szkoły, jest szansa na zmuszenie go do wycofania się z koszmarnego projektu zbierania w systemie informatycznym danych wrażliwych o uczniach. Kto wie, może za chwilę nacisk społeczny zmusi go także do zatrzymania tych planów. Zwłaszcza że do tej pory nie przemówiły głośno elity odległe od prawicy. Warto więc budować nacisk. Nie wolno odpuszczać.

Jeżeli się jednak nie uda, jak będzie wyglądała nauka polskiego, historii w liceach?

Liceum w tradycyjnym sensie będzie w przyspieszonym tempie zanikać. Zostanie wdrożony taki model nauczania historii, który kończy się de facto po pierwszej klasie liceum. Dalej tego przedmiotu będą się uczyli tylko ci, którzy będą chcieli, bo np. zamierzają zdawać maturę z historii. To wizja horrendalna, ale to właśnie planuje Ministerstwo Edukacji Narodowej. Ba, wdraża. To ma wejść w życie od września.

Może przyczyną jest to, że historia nudzi młodych ludzi?

Ależ jest dokładnie odwrotnie. Mamy renesans zainteresowania młodzieży historią. Nie tylko w czasie tak szeroko organizowanych ostatnich obchodów Dnia Żołnierzy Wyklętych. W Oławie uczestniczyłem w świetnych obchodach Święta Niepodległości z udziałem młodzieży. I szerzej – mamy ogromne poruszenie obywatelskie w Polsce, kluby, spotkania. Z tego możemy być dumni. Choć jest to odgórnie duszone, a w normalnym państwie powinno być wspierane.

Może chodzi o to, by jedyną aktywnością Polaków był wybór, czy potrzymać w rękach puszeczkę akcji Owsiaka, czy zawiesić na szyi. Wszystko inne jest niebezpieczne?

Wspierane jest to, co ma akceptację ludzi wpływowych w mediach na czele z „Gazetą Wyborczą”. Rzeczywiste inicjatywy obywatelskie traktowane są nieufnie.

Bo może Janusz Palikot powiedział prawdę: Polacy mają się wyrzec polskości. I może chce tego także jego była partia? Na tym polega ten projekt cywilizacyjny?

Bez wątpienia działają silne środowiska, które chcą przerobić Polaków na ludzi bez tożsamości.

Pytanie jest precyzyjne: może władze tego chcą, choć tylko Palikot mówi o tym wprost?

Donald Tusk po prostu na to przyzwala. Działa cynicznie. Ale są i tacy, którzy uważają, iż bycie nowoczesnym wymaga zrzucenia brzemienia polskości. Jeden z działaczy Platformy w czasie rozmowy w pociągu mi to wyłożył wprost. To projekt przerobienia Polaków na społeczność bez tożsamości i podmiotowości.

A może to, jak pisze lewicowa prasa, tendencja europejska?

Bzdura. W szkołach francuskich czy niemieckich nikt humanistyki w ten sposób nie ogranicza. Tam się świadomie reprodukuje elity, a nie je niszczy. Powiem więcej – dla człowieka lewicy we Francji państwo francuskie, jego rola w Europie i świecie, podmiotowość są ważne. U nas – nie.

Skąd to się bierze? Skąd w słabym postkomunistycznym państwie tyle przychylności dla takiego nihilizmu? Dlaczego francuski lewicowiec o Francję będzie się bił, a polski powie, że Polska jest nieważna?

Z kompleksu niższości, braku kultury państwowej w ogóle i z PRL. Część elit pochodzi wprost stamtąd, a oni przecież jeszcze niedawno oficjalnie akceptowali i wspierali podległość Polski wobec Rosji. W przypadku ludzi, którzy w roku 1982 i potem popierali Jaruzelskiego, ta antypaństwowość jest naturalnym elementem konwersji. Znam wielu obrońców praw człowieka, którzy wspierali stan wojenny.

Piotr Zaremba opisał Daniela Passenta – że nauczał nas za PRL, czym jest socjalizm. W stanie wojennym mówił, na czym polega normalizacja, a dzisiaj koryguje błędy naszej demokracji. Nauczyciel doskonały. Ale pytanie jest poważne – z dzisiejszej perspektywy ci, którzy np. w 1982 roku weszli do redakcji, z których wyrzucono niepokornych, wygrali.

Z perspektywy karier – niestety tak, opłacało się. Ale to nie może być nasza perspektywa. Dla ludzi mających poczucie godności, przeżycie życia uczciwie i w służbie Polsce jest ważniejsze niż kariera a la Passent.

Dzisiaj znowu przyjaciela władzy. Ale zapytajmy szerzej – skąd się bierze alians Platformy z tymi, którzy polskość chcą zrzucić.

Z prowincjonalizmu PO, kompleksu niższości i imitacyjności tego projektu. Ta partia dość często aplikuje takie wzorce liberalizmu, które były modne 20 lat temu. Nie wiedzą chłopaki, co się dzieje na świecie, tylko udają, że wiedzą. Tymczasem we Francji otwarto kilka lat temu wielkie muzeum poświęcone de Gaulle’owi, prezydent Sarkozy planuje też budowę wielkiego muzeum historii Francji, Włosi zrobili kapitalną wystawę na 150-lecie zjednoczenia, Niemcy seriami budują wielkie muzea. Wszystkie dojrzałe państwa wiedzą, jak ważna jest promocja własnego dorobku historycznego. Na tym tle Platforma jest formacją wsteczną. PO wstrzymała Muzeum Historii Polski i praktycznie zlikwidowała program Patriotyzm Jutra.

Pan był twórcą wspaniałej koncepcji budowy Muzeum Ziem Zachodnich. Dlaczego to zarzucono? O co chodziło w tym projekcie?

Celem projektu było pokazanie dynamiki polskości na tych ziemiach po wojnie. Fenomen polskości po II wojnie światowej, energia, wysiłek, rola integracyjna Kościoła – to trzeba opisać. Wreszcie to, że z Wrocławia wyszedł jeden z wielkich aktów integracji europejskiej – orędzie biskupów polskich do niemieckich ze słynnymi słowami, iż „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”, napisane przez kardynała Kominka, ogłoszone w 1966 roku. Decyzja o rezygnacji z tego projektu była całkowicie świadoma. Uznano, że to za bardzo może zmienić wyobrażenie o dorobku, historii i rozwoju tych ziem. Wrocław prowadzi to teraz w skromnej formie, bo minister Zdrojewski zerwał umowę z miastem.

Często słychać, nawet z poważnych niestety ust, że właściwie nie powinniśmy się kopać z koniem, że ziemie zachodnie to tereny niemieckie przyznane nam decyzją polityczną wielkich mocarstw jako rekompensata za Kresy. Wyrzucamy w ten sposób wielki wysiłek Polaków w poprzednich wiekach, na przykład okupiony straszliwymi ofiarami ruch polskiego szkolnictwa na Warmii.

Ta teza jest nieprawdziwa.
W przypadku Dolnego Śląska panowanie niemieckie to zaledwie cząstka historii tych ziem. Były one przez wieki polskie, czasem czeskie, austriackie. Niemieckość to jeden z etapów historii.

Zna pan przyczynę decyzji ministra Zdrojewskiego?

To świadoma decyzja przeciw polskiej polityce historycznej na korzyść Niemiec. Podjęta pod presją tych, którzy uważają, że dziś Wrocław jest wielokulturowy, a nie polski. W głębi jest zazwyczaj fascynacja niemieckim mieszczaństwem. Warto przejrzeć teksty w „GW”.

Chce pan powiedzieć, że państwo polskie prowadzi swoją politykę pod dyktando „Wyborczej”?

Pod wpływem lewicy usuwa wszystko, co jest z jej linią konfliktowe. Zatrzymuje wszystko, czemu to środowisko daje czerwone światło. Co jest tym łatwiejsze, że nie ma żadnej konsekwentnej polityki rozumianej jako stały wysiłek w określonym celu. Czasem efekty są kuriozalne, jak w przypadku Europejskiego Kongresu Kultury, gdzie wyeliminowano wszystko, co nie pasowało do ideologii „Krytyki Politycznej”. Preferowano natomiast niechęć do chrześcijaństwa, kapitalizmu, USA, i sympatię do Rosji. Skansen.

Był pan ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Może pan rozumie, dlaczego minister Zdrojewski tak szerokim gestem wspiera skrajnie lewicową „Krytykę Polityczną”? Obliczamy to wsparcie, tylko finansowe, na 4–5 milionów złotych w czasie kadencji.

Ci ludzie mają protektorów w instytucjach kultury. Choćby Grzegorz Gauden, szef Instytutu Książki. Minister Zdrojewski wiedział, jakie będę skutki tej nominacji.

Sam o sobie mówi, że jest konserwatystą. Więc dlaczego wspiera ludzi drukujących Lenina i wspierający wszelkie projekty jakichś nowych rewolucji?

Minister Zdrojewski jest kulturalnym człowiekiem, ale na pewno nie konserwatystą. Ubiór nie wystarczy. Konserwatyzm zakłada obronę podstawowych zasad cywilizacji i przywiązanie do silnego państwa. Nie ma u niego ani jednego, ani drugiego. A w efekcie, macie panowie rację, zyskują dużą rangę promowane przez „Krytykę Polityczną” ataki i język agresji wobec Kościoła. Przejmuje to już nawet Donald Tusk.

Dlaczego ta władza jest tak silna?

Taki mamy moment historyczny. Dla wielu ten totalny brak ambicji władzy jest wygodny. Tusk ma potężne zdolności manipulowania ludźmi, ma do tego narzędzia, wsparcie mediów i oligarchii.

Na dekady?

Nie (śmiech). Łaska demokratyczna na pstrym koniu jeździ.

Jak historycy opiszą okres władzy Donalda Tuska?

Uczciwi opiszą to jako stan depresji, utraty ambicji i samodzielności, braku dorobku państwowego. Mam nadzieję, że prawdziwie opiszą katastrofę smoleńską, i jej przyczyny.

Wierzy pan, że Jarosław Kaczyński jest w stanie doprowadzić ten obóz do zwycięstwa?

Oczywiście. Dlaczego nie?

Słychać często, że utracił zdolność wygrywania. Podnosi to np. środowisko Teologii Politycznej.

Trudno uznać, że środowisko Teologii Politycznej jest na prawicy. Teoretycznie demonstrują równy dystans wobec PiS i PO, ale w rzeczywistości oznacza to taryfę ulgową wobec władzy. Chętnie bym wysłuchiwał ich pomysłów reformujących prawicę, gdyby potrafiła i chciała kontrolować obóz rządzący. A tymczasem w przypadkach nawet najbardziej rażących nadużyć władzy, jej szkodliwych działań, jest tylko milczenie. Wystąpienia Dariusza Karłowicza to akty strzeliste miłości do samego siebie, nie ma w tym nic nowatorskiego.

A wracając do premiera Kaczyńskiego, to mam wrażenie, że przydałoby się nam wszystkim trochę wytrwałości i rozsądku. Pamiętam, jak jesienią 2001 roku większość moich kolegów uważała, że Leszek Miller będzie rządził 8 lub 12 lat. Kilka lat później zostali sami ministrami.

Tusk jednak rządzi już piąty rok.

Bywały w demokracjach dużo dłuższe rządy poszczególnych partii i nikt nie ogłaszał końca opozycji. W świecie realnym to Jarosław Kaczyński jest alternatywą dla Tuska.

Polskość jest dzisiaj zagrożona?

Tak, ale wyjdziemy z tego zwycięsko. W ostatecznym rachunku bieg historii zależy od ludzkich postaw. A polskość to wolność ukształtowana przez chrześcijaństwo. To nam daje siłę. Zawsze mówię moim studentom: jeśli chcecie być ważni dla cudzoziemców, chcecie mieć poczucie godności, to możecie to osiągnąć tylko poprzez dodawanie własnej wartości, przekazanie polskości. Jeśli będziecie tylko naśladowali, będziecie dla nich nudni. A szczerze, to niepotrzebni. Wierzę w siłę polskiego ducha, w polski dynamizm.

wywiad dla tygodnika „Uważam Rze”