Państwo tymczasowe – wywiad

Czy konserwatysta Kazimierz Michał Ujazdowski dobrze się czuje w Polsce 2018 roku?

Zróbmy na początku jedno zastrzeżenie: zdecydowałem się ograniczyć komentowanie polityki w najbliższym czasie ze względu na potrzebę refleksji. Jeśli czynię odstępstwo to tylko dlatego, że umówiliśmy się na rozmowę o stanie państwa. A jeśli tak, to znaczy, że ono wymaga naprawy.

Jak opisałby pan dzisiejszą władzę? Jakiego użył przymiotnika: prawicowa, konserwatywna, endecka, populistyczna?

To władza monopolistyczna, nieefektywna i tworzącą państwo tymczasowe. Obliczone na czas panowania politycznego kierownictwa PiS pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego. I ani chwili dłużej. Krótko mówiąc to monopol i prowizorka polegające na tym, że usuwa się niezależne instytucje państwowe nieodzowne dla dobrego funkcjonowania Rzeczypospolitej i uzależnia je od ośrodka politycznej dyspozycji, który znajduje się poza państwem, w rękach prezesa PiS i jego najbliższego otoczenia.

To władza dla władzy?

Oglądana okiem zewnętrznym może kojarzyć się ideologicznie z prawicą w sensie odwołań do tradycji narodowej, do idei silnego państwa, do wzrostu pozycji na arenie międzynarodowej. Tyle, że w rzeczywistości sprawa wygląda dokładnie odwrotnie i jest zaprzeczeniem konserwatywnych nurtów polskiej centroprawicy. Myślę o tradycji idącej od Stańczyków do Ruchu Młodej Polski. To tradycja stawiająca na ewolucję, a nie rewolucję i na uczenie się na własnych błędach, nawet jeśli oznacza to konfrontację z gorzką prawdą o samych sobie. Działania PiS z tak rozumianym konserwatyzmem stoją w całkowitej sprzeczności.

Na czym ta sprzeczność polega?

Na pogardzie dla instytucji, na braku szacunku dla prawa, na zawłaszczeniu państwa na ideologii dzielącej wspólnotę. I wreszcie na zerwaniu związku między patriotyzmem a zobowiązaniami uniwersalnymi, bo konserwatyzm w polskiej tradycji, od Czartoryskiego poczynając, wyrażał się tym, że potrafił łączyć miłość do ojczyzny z europejskim oddechem, ze zobowiązaniami wobec wspólnot szerszych. A dziś co? Okopanie się, izolacja i strach przed wyimaginowanym wrogiem.

Napisał pan o sobie: „Jako konserwatysta należę do szkoły, która traktuje państwo jako naturalną instytucję bronicą ładu społecznego i bezpieczeństwa narodowego – ani jako wroga, ani jako obiekt bałwochwalstwa”. Czy PiS traktuje państwo bałwochwalczo?

PiS traktuje bałwochwalczo nie państwo , lecz własną formację. Wszystko jest złożone na ołtarzu interesów tej partii. To jest rządzenie poprzez eskalację konfliktu społecznego i tworzenie ostrego podziału dzielącego wspólnotę .W efekcie część społeczeństwa okazuje się niegodna partycypacji w życiu narodu. Równocześnie instytucje, które powinny zapewniać sprawne funkcjonowanie państwa i ochronę obywatela, służą wyłącznie partykularnym celom politycznym partii rządzącej. To de facto paraliż państwa i  obniżenie standardów ochrony praw jednostki.

Konserwatyzm w krzywym zwierciadle?

Niestety. Upartyjnienie państwa nigdy nie usłuży umocnieniu ,lecz obezwładnienia go z negatywnym skutkiem dla obywateli.

Czy to oznacza, że Jarosław Kaczyński jako mózg tej operacji jest anty-państwowcem?

Jego rządy są pozbawione kultury państwowej. Patrząc z punktu widzenia interesu narodowego i strategii mającej na celu pomnożenie potencjału Polski, są to rządy osłabiające Rzeczpospolitą.

Tymczasem władza ma usta pełne frazesów o wstawaniu z kolan.

Dlatego uważam, że sensowa krytyka PiS powinna odwoływać się do polskiego interesu, bo z tej perspektywy najbardziej jaskrawo widać szkody, jakie ta władza wyrządziła Polakom.

Więcej waży odwołanie się do dobra Rzeczypospolitej i interesów obywateli niż do abstrakcyjnych wartości europejskich.

Jaka więc powinna być oferta opozycji?

Musi dawać nadzieję na nowe, na przezwyciężenie konfliktu i zjednoczenie wspólnoty.  Ta oferta musi opierać się na autentycznym dialogu z Polakami. Kłania się zgłoszony przeze mnie Pakiet demokratyczny. Powinna łączyć wolność z odpowiedzialnością społeczną państwa. Nie może grzeszyć ani neoliberalizmem, ani socjalizmem. Znalezienie takiej recepty nie jest łatwe, ale chyba nikt dziś nie ma złudzeń, że wygranie z PiS to prosta sprawa.

A jeśli PiS uniemożliwi wolne wybory?

W odróżnieniu straszących autorytaryzmem, nie przypisuję władzy PiS intencji sfałszowana wyborów. Polacy nie zezwoliłby na dyktaturę likwidująca konkurencyjne wybory. Istnieją tez możliwości społecznej kontroli wyborów .Istotniejsze jest to ,ze obecny model władzy jest nieefektywny.

Dlaczego mniej efektywna skoro ma rząd, parlament, prezydenta, a teraz także sądy?

Kłania się stara prawda Tocqueville’a, że centralizm, a ja dodam: plus nieufność, powodują wytracenie energii i wskutek tego paraliż. Dobre rządzenie w warunkach europejskich wymaga przywództwa połączonego ze zdolnością do współpracy z niezależnymi instytucjami publicznymi, ze środowiskami eksperckimi, z samorządami. U nas rządzi Nowogrodzka, narzucając opaczną wizję narodu – skurczonego, który ma mniej ambicji, a więcej pretensji. Słabość tej władzy polega między innymi na tym, że nie mobilizuje Polaków do wielkich przedsięwzięć, do wzrostu, do pomnożenia istniejącego potencjału.

Napisał pan niedawno: „Polityka PiS polega nie na rozpoznaniu własnej godności narodu, tylko na mnożeniu pretensji do świata i braku empatii wobec innych”.

Odwoływałem się do wspaniałej książki Maritaina ” Wieśniak znad Garonny”. Francuski filozof pisał ze naród powinien rozpoznać własna godność i rozumieć inne narody. Myślę o tym , że Solidarność wyzwalała nas do godności i energii w okresie zmagań z komunizmem i w jakimś stopniu w wolnej Polski. PiS wyzwala nas jedynie do niechęci i przerzucania odpowiedzialności na innych. Oczywiście współczesna polityka operuje emocjami, zwykle złymi emocjami i nie jest to specyfika polska, ale istotą tego, co dzieje się w naszym kraju jest brak jakiekolwiek pozytywnej kontry. Władza PiS nie aktywizuje energii obywateli do wielkich, znaczących przedsięwzięć , wysiłku inwestycyjnego z których mógłby korzystać cały naród, do modernizacji, radykalnego podniesienia poziomu edukacji , do szeroko rozumianej solidarności, do czegoś, z czego rzeczywiście moglibyśmy być dumni. Mnoży jedynie pretensje i usprawiedliwienia własnych słabości.

Duch solidarności, z którego byliśmy tak dumni jest trupem?

Aż tak daleko bym się nie posunął. Dla wielu Polaków jest to dziedzictwo zobowiązujące do szlachetnego patriotyzmu, do jedność, ale nie zmienia to faktu, że władza PiS próbuje instrumentalizować dziedzictwo Solidarności.

Zawłaszczyć dla własnych celów?

Fatalna praktyka tego rządu polega na zaczynaniu wszystkiego od nowa, co prowadzi do wyniszczania pamięci państwa i nie pozwala czerpać z dotychczas zdobytej wiedzy. A przecież nikt, komu naprawdę na sercu leży dobro własnego kraju, nie przekreśla dorobku poprzedników.

PiS robi to z pychy, głupoty?

Także z fałszu. W tym sensie z fałszu, ze pozwala wykreować na nowo życiorysy w sytuacji, gdy nie mała cześć osób piastujących wysokie stanowiska publiczne nie ma ani historii  heroicznej ani nawet specjalnych zasług w pracy na rzecz tego, co nowe po ’89. Nie chcę powiedzieć, że w tych życiorysach jest coś złego. Nie mała grupa  ludzi piastujących władzę uczestniczyła wczesniej życiu III RP nie domagając sie głębokich reform. Nie słyszałem by wypowiadała walkę patologiom. Narracja władzy pozwala im na nowe życie polityczne tak jakby nie było czasu przeszłego.

Pytanie czy to się może udać?

Co pani rozumie przez udanie się?

Utrwalenie fałszywej wersji historii w świadomości społecznej dłużej niż potrwają rządy PiS?

Jeśli chodzi o to, co będziemy uznawali w naszej historii za cenne, to ta operacja udać się nie może, ale jeśli chodzi o motyw takiego działania, to co i rusz przecież słyszymy deklaracje całkowicie sprzeczne z prawdą. Na przykład to, że nikt wcześniej nie promował polskiego dziedzictwa historycznego, a przecież takie działania i to sensowne, ze skutkiem przykuwania uwagi innych państw, podejmowano od końca lat 90.

Polityka historyczna PiS stała się histeryczną?

Uzależniona od rywalizacji wewnętrznej , oderwana od strategii państwowej. Laboratoryjnym przykładem jest nowelizacja ustawy o IPN.

Ta ustawa to był wypadek przy pracy czy cyniczna zagrywka obliczona na efekt polityczny, na pozyskanie elektoratu o antysemickich poglądach?

Absolutnie wypadek. Gdy wszystko robi się na szybko i bez konsultacji oraz przewidywania skutków, to efekt jest, jaki jest. W zamieszaniu wokół tej ustawy widzę więcej paniki i działania po omacku niż strategii, co nie oznacza, że PiS przy okazji nie postanowiło po raz kolejny zmobilizować społeczeństwa, a przynajmniej tej części, której ta władza się podoba, do szukania przeciwników czyhających na naszą godność i dobro narodowe. Jeśli przyjmuje się taką filozofię niemożliwe jest wycofanie się z popełnionego błędu. Władza nie może przeprosić, może tylko tkwić w błędzie, kosztem rzecz jasna interesów państwa.

A odrodzenie ruchów narodowo-radykalnych, ONR, neofaszystów, nieobecnych (przynajmniej w takim natężeniu) w poprzednich latach, to nie jest efekt flirtowania tej władzy z nacjonalizmem?

Bądźmy sprawiedliwi. Prezes Kaczyński nie chce wziąć się z tymi środowiskami. Natomiast Gdyby PiS trzymał się wzorców polskiego konserwatyzmu świadomego zobowiązań wobec wspólnoty międzynarodowej, nie mielibyśmy tego typu historii. Zbyt późno przyszła ostra reakcja na otwarty nacjonalizm .

Martwi to pana? W końcu był pan twórcą polityki historycznej PiS.

Mój francuski przyjaciel mówi: „Jeśli cię nic nie złości, to jesteś bezużytecznym politykiem”. Dziś jestem bardziej zirytowany  niż zmartwiony. Wierze bowiem w możliwość politycznej zmiany i tego ze większość obywateli wybierze alternatywę.wówczas możliwy stanie się powrót do promocji kultury i patriotyzmu produktywnego, otwartego i włączającego wszystkich obywateli.

Dlaczego prezydent nie interweniuje?

Prezydent wybrał bezpieczne miejsce w obozie władzy za cenę ograniczenia swojej konstytucyjnej roli. Mógł wybrać inaczej – Polacy dali mu taką szansę w czasie protestów lipcowych w spawie ustaw sądowniczych. Nie zechciał z niej skorzystać.

Liczy na reelekcję?

Zbigniew Herbert napisał kiedyś: „Cenimy bezpieczeństwo, tę grę, w której główną wygraną jest zaledwie stawka, nędzny żeton, uprawniający do kontynuowania zabawy, dopóki służy ręka. Bezpieczeństwo, cóż to jest bezpieczeństwo. Trwożliwa formuła szczęścia. Życie bez walki”. To cytat z Securitas w Królu Mrówek. Dedykuję ten fragment Panu Prezydentowi.