O możliwościach znalezienia kompromisu w sporze o Trybunał Konstytucyjny z posłem PiS dr hab. Kazimierzem Ujazdowskim rozmawia Andrzej Grajewski
Pan mówi o kompromisie wokół Trybunału Konstytucyjnego, ale gołym okiem widać, że obie strony „żywią się” tym konfliktem, poprzez podział społeczeństwa w tej kwestii mobilizując swoje elektoraty ?
Zrobiłem to z głębokiego przekonania, że sąd konstytucyjny jest nieodzownym elementem dobrze funkcjonującego państwa. Dlatego trzeba zrobić wszystko, aby zapobiec dalszej eskalacji sporu wokół Trybunału, co niestety ma obecnie miejsce.
Jaki miał Pan tytuł do takich publicznych wystąpień. Oficjalne gremia PiS inaczej ten spór definiują i mówią, że przedstawiony przez Pana projekt to prywatna inicjatywa.
To rzeczywiście wyłącznie moja inicjatywa. Wynika z poczucia odpowiedzialności obywatelskiej. Nie mogłem milczeć także dlatego, że w przeszłości, jako nauczyciel akademicki zajmowałem się reformami konstytucyjnymi. Nieraz także stawałem przed Trybunałem Konstytucyjnym, raz wygrywając, raz przegrywając. Zaprzeczyłbym własnej tożsamości politycznej, ale i naukowej, gdybym dzisiaj w tej sprawie milczał. Sformułowałem propozycję realną, do przyjęcia dla wszystkich, gdyby po obu stronach panowała dobra wola. Opinia partii jest ważna, ale warto przypomnieć prostą prawdę – partie są dla Rzeczpospolitej, a nie Rzeczpospolita dla partii.
Rozmawiał Pan wcześniej o tym z prezesem Jarosławem Kaczyńskim ?
Tak mieliśmy długą rozmowę kilka dni przed publikacją tekstu w „Rzeczpospolitej”, w którym wyłożyłem zasady proponowanego przeze mnie kompromisu. Uprzedzałem Pana prezesa, że w tej sprawie zamierzam zabrać samodzielny głos. Nie mam tytułu, aby tę rozmowę przytaczać detalicznie, chcę także powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie miałem żadnych pełnomocnictw do występowania z taką ideą. To nie było stanowisko uzgadniane z prezesem Kaczyńskim, ale miałem wrażenie, że także Pan prezes myśli o pewnym wariancie porozumienia się w tej sprawie.
Jak Pana partyjni koledzy zareagowali na tą inicjatywę ?
Nie mogę odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Z góry bowiem zakładałem, że nie będę prowadził żadnej akcji informacyjnej o moim stanowisku. W przeciwnym razie powstałby fałszywy obraz, że to jest inicjatywa o charakterze frakcyjnym, której sens sprowadza się do buntu w PiS. A tak nie jest. Dlatego przed publikacją tekstu tylko grono najbliższych przyjaciół wiedziało o tym pomyśle. Nie zamierzałem i nie zamierzam tej sprawy przekształcać w inicjatywę grupową wewnątrz PiS. Cieszy mnie natomiast nie tylko poparcie zwykłych obywateli, które odczuwam na każdym kroku, ale także wielu ludzi kształtujących aktywną opinię publiczną. Media, zwłaszcza w przeszłości będące w opozycji do Platformy Obywatelskiej, mogą w tej sprawie odegrać ważną rolę.
Przypomnijmy więc założenia sformułowanego przez Pana kompromisu. Proponuje Pan, aby przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Rzepliński dopuścił do orzekania trzech sędziów wybranych przez PiS w grudniu 2015 r. ( nazwijmy ich grudniowych), a w zamian będzie dana opozycji jakaś gwarancja, że wybrani zgodnie z prawem w poprzedniej kadencji parlamentu 3 sędziowie Trybunału ( nazwijmy ich październikowymi) zostaną zaprzysiężeni przez Prezydenta i dopuszczeni do orzekania w miarę pojawiających się kolejnych wakatów w Trybunale.
Nie jakaś gwarancja, ale poważna deklaracja polityczna, która padłaby tego samego dnia, co decyzja prezesa Trybunału i miałaby wysoką wiarygodność. Pragnąłem, aby doszło do spotkania prezydenta RP, marszałka Sejmu i prezesa Trybunału, na którym doszłoby do publicznego oświadczenia, że trzej sędziowie wybrani przez nowy parlament zostaną dopuszczeni do sądzenia, a na miejsca, które wygasną w kwietniu i grudniu tego roku oraz w kwietniu przyszłego roku zostaną powołani sędziowie wybrani przez sejm poprzedniej kadencji, czyli październikowi, jak Pan to ujął. Miarą wiarygodności byłoby uruchomienie tej procedury wobec sędziego Romana Hausera, odchodzącego prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jest pierwszym w kolejności do objęcia stanowiska sędziowskiego w Trybunale.
Krytycy tego pomysłu mówią, że jest on polityczny, a w sprawach prawnych, trzeba przestrzegać reguł, które rząd i opozycja interpretują całkowicie odmiennie. Pos. Jacek Sasin, ważna postać w PiS mówi, że sędziowie, których Pan proponuje powołać są wybrani nielegalnie.
Nie traktuję tej wypowiedzi jako interpretacji prawnej, ale jako trwanie przy sztywnym politycznym stanowisku. Moja propozycja oczywiście jest w świetle Konstytucji dopuszczalna. Prezes Rzepliński dopuścił do pracy pięciu sędziów. Gdyby traktował wybór tej piątki jako jednoznacznie niekonstytucyjny (grudniowych – AG) to nie nadałby im statusu pracowników Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem prezes Rzepliński powiada, dwóch dopuszczam do orzekania, trzech czeka. Nie można więc czynić im zarzutu, że są wybrani nielegalnie, jak czyni to opozycja. Natomiast jeśli chodzi o sędziów wybranych jesienią (październikowych – AG), to musimy poszukać jakiejś formuły prawnej, która prezydentowi da możliwość ich zaprzysiężenia. Być może byłby to ich ponowny wybór już przez obecny parlament.
Prezes Kaczyński zaproponował inny sposób przezwyciężenia kryzysu, wybór wszystkich sędziów Trybunału od początku, przy czym opozycja wskazywałaby na ośmiu z piętnastu sędziów, miałaby więc przewagę w tym gremium.
Uważałem i uważam, że warunkiem kompromisu jest odbudowa zaufania teraz. Nie można odbudować zaufania zakładając swoistą opcję zerową. Oznaczałoby to bowiem niezasadne zakończenie kadencji sędziów starego składu i nie będzie stwarzać zaufania, a więc czynnika dla rozwiązania konfliktu najważniejszego. Wybór większością kwalifikowaną zakłada szerokie porozumienie między rządem a opozycją, które w obecnych warunkach nie jest możliwe, moim zdaniem. Dlatego moja propozycja jest następująca, najpierw odbudujmy zaufanie wzajemne, uregulujmy status tych 6 wybranych sędziów, czekających na dopuszczenie do orzekania, a dopiero później możemy myśleć o zmianie Konstytucji. Co chciałbym podkreślić, najważniejszym elementem mej propozycji było, aby porozumieć się w sposób suwerenny w Polsce, bez zewnętrznych nacisków. Szanuję opinię Komisji Weneckiej, ale dla mnie istotne jest, aby porozumieć się w Polsce, w formach suwerennych. Dlatego zakładałem, że po uregulowaniu statusu 6 sędziów, (3 październikowych i 3 grudniowych – AG), kluczowe będzie przyjęcie nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, opracowanej przy udziale tych sędziów Trybunału, którzy przestrzegali zasady neutralności politycznej. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że zarówno dobre funkcjonowanie państwa, jak i dbałość o zewnętrzny wizerunek Rzeczpospolitej wymaga kompromisu.
A jeśli nie dojdzie do kompromisu ?
Będziemy szli w bardzo niedobrą stronę. Będziemy mieć nie funkcjonujący sąd konstytucyjny, którego orzeczeń się nie publikuje, co będzie miało poważne konsekwencje także zewnętrzne. Opinia międzynarodowa może nie rozumieć sporu o quorum, o dwuinstancyjność w Trybunale Konstytucyjnym, a także sporu o to, kto miał prawo powoływać jego sędziów. Ale fakt, że istnieje sąd konstytucyjny, którego orzeczeń się nie publikuje wszyscy będą rozumieli i nikt tego stanu rzeczy nie będzie aprobował.
Tylko jak publikować dokument, o którym rzecznik rządu mówi, że nie jest orzeczeniem, ale tylko „opinią” grupy sędziów ?
Dlatego proponowałem porozumienie bez warunków wstępnych, które zakończyłyby się zarówno publikacją orzeczeń, jak i uregulowaniem statusu wybranych sędziów. Oczywistym jest także, że warunkiem tego porozumienia będzie deklaracja wszystkich, że spory wokół Trybunału nie będą przenoszone na zewnątrz.
Ale to już się stało.
Niestety, nad czym bardzo ubolewam. To nie jest praktyka spotykana w Parlamencie Europejskim. Żaden polityk francuski czy niemiecki nie podjąłby działań takich jak PO i Nowoczesna. To nie tylko psuje nasz wizerunek, ale także ogranicza nasze możliwości działania na tym forum.
Mówi Pan, że jeśli orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie będą publikowane, grozi nam „rozdarcie porządku prawnego”. Co Pan miał na myśli?
Skutkiem tej sytuacji będzie funkcjonowanie dwóch porządków prawnych, co będzie tworzyć napięcia, które przekładać się będą na sądownictwo powszechne. Wedle mojej intuicji, linia orzecznictwa Sądu Najwyższego będzie tożsama z Trybunałem Konstytucyjnym. W dłuższej perspektywie Sąd Najwyższy będzie wydawał orzeczenia inspirowane linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, które choć nie publikowane będą wiążące dla części sądów. Skutki tego będą oczywiście bardzo niedobre dla nas wszystkich, dlatego trzeba rozmawiać i szukać kompromisu. Bardzo liczę w tej sprawie na głosy niezależnych mediów.
Apelował Pan do prezydenta Andrzeja Dudy, aby przejął inicjatywę w tej sprawie, ale nic takiego nie nastąpiło.
Mam ciągle nadzieję, że Pan Prezydent zajmie w tej sprawie stanowisko.
Marszałek Ryszard Terlecki sugeruje, że w istocie spór o Trybunał Konstytucyjny jest sporem zastępczym i tylko opozycja nadaje mu znaczenie, nie mając innego pomysłu na istnienie. W Pana opinii ten spór ma znaczenie ?
Z uwagi na dość słabo rozwiniętą świadomość prawną, to nie jest spór, który opinia publiczna identyfikuje jako kluczowy. W tym sensie mógłbym się zgodzić z oceną marszałka Terleckiego. Ale odpowiedzialność publiczna, odpowiedzialność elit polega na tym, aby reformując instytucje konstytucyjne dbać o literę prawa i szeroki szacunek dla nich. To jest miara odpowiedzialności polityków. Muszę także powiedzieć, że wiele działań opozycji wskazuje na to, że uprawiają politykę według zasady, im gorzej tym lepiej. Trudno mi także podejmować dyskusję z tymi środowiskami prawniczymi i akademickimi, które milczały, kiedy PO i PSL, łamały prawo w sprawie Trybunału, a teraz zagrzewają opozycję do bezkompromisowej walki z rządem. Eskalowanie sporu pożytku publicznego nie przyniesie. Dlatego ponawiam propozycję podjęcia rozmów o kompromisie, bez warunków wstępnych z nadzieją, że dojdzie do rozstrzygnięcia wszystkich kwestii naraz. A więc uregulowania statusu sędziów, trybu pracy nad nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, publikacji orzeczenia i wreszcie tego co najważniejsze, odbudowania minimum jedności politycznej wokół kwestii strategicznych i nie przenoszenia konfliktów wewnętrznych na arenę międzynarodową.
Wywiad dla tygodnika katolickiego „Gość Niedzielny” nr 13, 2006; www.gosc.pl