Mówi się, że Polacy nie szanują prawa, bo tak nam zostało po zaborach. Ta odległa przeszłość powoduje, że mamy problem ze zrozumieniem trójpodziału władzy?
Nie ujmowałbym tego tak kategorycznie. Po pierwsze, po zaborach, w okresie II Rzeczypospolitej daliśmy przykład zdolności do budowy wspaniałego systemu prawnego. Nie tylko doszło do unifikacji prawa z trzech różnych porządków prawnych, ale nasze prawodawstwo uznawane było za wzorcowe w skali zagranicznej. Kodeks karny z 1932 roku uchodził za jeden z najbardziej nowoczesnych aktów prawnych w tej sferze.
Daliśmy też prawa wyborcze kobietom – jako jedni z pierwszych w Europie.
Tak, ale to już nie jest kwestia sztuki prawniczej tylko wdzięczności wobec pań, które odegrały potężną rolę w odzyskiwaniu niepodległości. I troski o to, by państwo cieszyło się jak największym poparciem obywateli w momencie narodzin. Ale rzeczywiście kobiety w Polsce mogły korzystać z praw politycznych 28 lat wcześniej niż Francuzki i aż o 50 lat wcześniej niż Szwajcarki. Wracając jednak do pytania, z pewnością ma pani rację, że trochę dziedzictwo I Rzeczypospolitej, a więc dziedzictwo bardzo szerokiej wolności…
…w rozumieniu negatywnym.
Tak, Monteskiusz pisał „W Polsce każdy jest tak wolny, że nikt nie jest wolny, a państwo jest słabe”. To dziedzictwo wolności bywa problematyczne, jeśli weźmie się pod uwagę doświadczenie komunizmu, które kazało się bronić przeciwko opresyjnemu państwu i prawu.
To rzeczywiście spowodowało, że mamy – jako społeczeństwo – nierozbudowaną świadomość prawną. Ale nie byłbym takim pesymistą.
Słonimski napisał kiedyś, że Polska to jest taki kraj, w którym nawet zmiany na lepsze są możliwe
Dlaczego?
Dlatego, że badania dotyczące postaw obywatelskich i stosunku Polaków do sprawy Trybunału Konstytucyjnego pokazują, że rodzi się, czy też narasta w nas instynkt państwowy, instynkt prawny, potrzeba istnienia i obowiązywania norm, które dotyczą każdej władzy i które dają poczucie pewności. A to oznacza, że coś się zaczyna zmieniać i jednak Polacy w coraz większym stopniu mają świadomość konieczności, by prawo stało ponad bieżącymi interesami politycznymi i regulowało w sposób sprawiedliwy i pewny nasze życie.
Mamy wojnę o Trybunał Konstytucyjny, któremu oponenci zarzucają, że został wymyślony przez komunistów. Inni mówią wprost, że trzeba go zmienić, bo będzie blokował ustawy proponowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości Sejmowi, a ich przeciwnicy bronią TK jak niepodległości. Ale chyba mamy też kryzys etyczny, który odsłoniła afera reprywatyzacyjną. Pod presją środowiska z funkcji zrezygnował dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, który uczestniczył w handlu roszczeniami. Pana zdaniem można mówić w Polsce o kryzysie wymiaru sprawiedliwości?
Spór o Trybunał Konstytucyjny ma odrębny sens, zacznijmy więc od sądownictwa powszechnego. To jest sfera kryzysu i widać to, nawet jeśli pominie się stanowisko prezentowane przez partie polityczne. Wystarczy zajrzeć do międzynarodowych dokumentów oceniających stan naszego sądownictwa.
Polska jest krajem, w którym dochodzenie roszczeń cywilnych trwa ponad 800 dni. O ile pamiętam, to ostatnia bądź przedostatnia lokata wśród państw Unii Europejskiej. W takim stanie rzeczy właściwie nie istnieje prawo do sądu rozumiane jako prawo do w miarę szybkiego i pewnego rozstrzygnięcia. Od strony funkcjonalnej sprawności sądy pozostawiają wiele do życzenia.
I oczywiście można postawić pytanie, skąd się to wszystko wzięło? Otóż wzięło się z reakcji na komunizm, z reakcji na państwo, które zakładało podporządkowanie sądownictwa partii politycznej. To dlatego Solidarność i jej szeroko rozumiane środowisko w latach 1989-91 zbudowały model sądownictwa oparty na hegemonii samorządu sędziowskiego, czego nie ma w żadnym dojrzałym państwie europejskim. W dojrzałych państwach europejskich mamy zawsze pewien kompromis między władztwem rządu, który ponosi odpowiedzialność przed demokratycznie wybranym parlamentem, a sądownictwem.
A zasada niezawisłości sędziowskiej?
Nic jej nie naraża na szwank (śmiech), ale w Niemczech i we Francji minister sprawiedliwości, po pierwsze ma zasadnicze kompetencje w sferze sprawności sądownictwa, po drugie ma zasadniczy wpływ na nominacje sędziowskie. Wespół ze światem samorządu sędziowskiego może wprowadzić do sądownictwa mocą decyzji własnej wybitnego prawnika uniwersyteckiego albo wybitnego adwokata.
W Polsce to jest niemożliwe. W Polsce jedynym kanałem awansu jest samorząd sędziowski.
Korporacyjność ma negatywne skutki?
Zdecydowanie tak i bardzo odradzam typ obrony status sędziego, który ostatnio się pojawia, a dążący do jeszcze większego rozbudowania praw samorządu sędziowskiego. Co oczywiście nie oznacza, że należy tę słabość leczyć poprzez twardy radykalizm. Trzeba szukać po pierwsze syntezy wpływu środowiska sędziowskiego i odpowiedzialności władzy wykonawczej. A przede wszystkim trzeba budować wokół reformy sądów szerokie porozumienie, znacznie wykraczające poza wpływy polityczne jednej partii. Znam wielu prawników spoza świata sędziowskiego, wielu wybitnych adwokatów, radców, czy profesorów, którzy byliby gotowi wziąć udział w naprawie i otwarciu – rzeczywistym – sądownictwa, ale w warunkach czegoś, co moglibyśmy nazwać paktem narodowym wokół sądownictwa, a nie działań wyłącznie większości rządowej. To jest zadanie zbyt duże, by udało się takim prostym, politycznym działaniem coś zmienić.
Jarosław Gowin, jeszcze jako minister w rządzie Platformy Obywatelskiej, reformował małe sądy. Pamiętam głosy w ich obronie – że to atak na lokalne elity. Rzeczywiście sądy są częścią kręgosłupa, wokół którego buduje się społeczność? Mam wrażenie, że dzisiaj dominuje przekaz oderwania sędziów od przeciętnych Polaków.
Hm, w każdej grupie zawodowej są wynaturzenia, ale w żadnym razie nie chciałbym ich przypisywać całemu środowisku sędziowskiemu, bo znam naprawdę wielu bardzo uczciwych i profesjonalnych sędziów. Dziś stan społeczny w Polsce jest taki, że żadna z grup społecznych nie cieszy się jakimś szczególnym poparciem.
Przestaliśmy się szanować?
Tak, ale też nie chcę wpisywać się w ten nurt krytykanctwa. Chcę powiedzieć, że reforma pana ministra Gowina, oceniania oddzielnie i cząstkowo broni się, bo nie oznaczała likwidacji tych sądów, tylko przekształcenie ich statusu i możliwość ściągnięcia do pracy sędziów pracujących w małych sądach – nazwijmy je powiatowymi, do ośrodka centralnego, w którym obciążenie było znacznie większe. Problem polegał też na tym, że w tych małych sądach wszyscy, mając niewielkie obciążenia, byli funkcyjnymi. Zmiany proponowane przez ministra miały sens, ale powinny być elementem dużej reformy – wracam do wcześniejszej odpowiedzi – którą można zbudować wyłącznie w warunkach konsensu. Może rzeczywiście sprawa gruntów warszawskich unaocznia jego sens, bo jest widoczne dla wszystkich, że kryzys sądownictwa powszechnego to nie jest polityczna teza Prawa i Sprawiedliwości tylko fragment naszej rzeczywistości.
Pańska praca habilitacyjna dotyczyła V Republiki i Charlesa de Gaulle’a. Załóżmy, że przychodzi do Pana ktoś, kto Francję kojarzy tylko z Notre Dame, wieżą Eiffla, Brigitte Bardot czy – jak jest młodszy z Zaz.
Zaz jest świetna!
Absolutna zgoda. Ale przychodzi do Pana taki człowiek i pyta, co takiego sprawia, że Francuzi mają stabilny system demokratyczny?
Francja jest w kryzysie kulturowym i cywilizacyjnym, ale nie w kryzysie instytucjonalnym, bo zaleta V Republiki polega na tym, że zawsze istnieje przywództwo pod kontrolą demokratyczną. To znaczy, że władza wykonawcza ma silne instrumenty rządzenia: w typowej sytuacji należy do prezydenta, w sytuacji cohabitation do premiera, ale nawet kiedy należała do premiera, to on i tak miał pozycję porównywalną do kanclerza Niemiec, a nawet trochę silniejszą.
Część prawa we Francji to prawodawstwo rządowe. Jednocześnie jest to władza pod kontrolą opozycji parlamentarnej. I to jest zaleta. Francja jest jednym z trzech najbardziej stabilnych systemów konstytucyjnych, obok Wielkiej Brytanii i Niemiec, choć każdy z nich jest inaczej skonstruowany.
A w kwestii sądownictwa to właśnie de Gaulle urzeczywistnił syntezę, o której mówimy – podtrzymał naczelną Radę Sądownictwa, ale jej skład jest tak skonfigurowany, że zmusza do współpracy władzę wykonawczą z przedstawicielami sądownictwa i żadnemu z tych czynników nie daje pozycji hegemonicznej. Nie czyni ministra sprawiedliwości notariuszem bez możliwości. A jednocześnie przedstawicielom zawodu sędziowskiego daje realną władzę. Przy polskim Okrągłym Stole nawiązano wyłącznie do nazwy, powierzchnie sięgnięto do wzorców francuskich. Mówiła o nich św. pamięci Janina Zakrzewska, która miała duży wpływ na rozstrzygnięcia w tym zakresie, ale chyba nie zorientowano się, a może nie chciano zauważyć, że Francja ma system, który nie pozbawia władzy wykonawczej możliwości oddziaływania na sądownictwo w tych częściach, o których mówiłem, a więc w obszarze sprawności administracyjnej i wejścia do zawodu.
De Gaulle miał przeciwko sobie prawicę, zwłaszcza tę zanurzoną w Vichy i hańbie kolaboracji. Potrafił otwierać się na środowiska lewicowe – dał tekę ministra kultury pisarzowi Andre Malraux. Nie zawężał się do swojego środowiska i potrafił brać skrzydłami, jak to się dzisiaj mówi.
Tak, ale on był człowiekiem państwa. Nie lubił partii politycznych. Traktował je jako boży dopust, choć trzeba pamiętać, że polityka bez partii politycznych jest na dłuższą metę niemożliwa. De Gaulle odszedł od władzy w 1946 roku nie dlatego, że przegrał wybory, ale dlatego, że nie zgodził się na ponowną dominację partii, na system, w którym gra grup parlamentarnych rozstrzyga o ważnych kwestiach i de facto nikt za to nie odpowiada. Wrócił z ambicją zrekonstruowania siły Francji, zbudowania mocnej władzy wykonawczej pod kontrolą demokratyczną.
Jego ambicją nie było budowanie partii politycznej o charakterze centroprawicowym. Te formacje, które szły do wyborów były raczej instrumentem polityki państwowej i rzeczywiście ma pani rację, że de Gaulle potrafił przyciągać rozmaite rodziny ideowe pod warunkiem, że ci ludzie sprawdzili się w okresie wojny. A dzisiaj pamięć o nim cieszy się powszechnym mirem. De Gaulle jest właściwie akceptowany przez wszystkich, może tylko za wyjątkiem tej grupy, która nadal nie pogodziła się z wycofaniem się Francji z Algierii, ale nawet młoda generacja Frontu Narodowego mówi o nim inaczej niż Jean Marie le Pen. To jest osobne doświadczenie. A Malraux to rzeczywiście człowiek lewicy, niemniej jednak od 1944 roku zafascynowany generałem, ze wzajemnością. De Gaulle po spotkaniu z nim powiedział przecież „wreszcie zobaczyłem człowieka”.
Bo słowa Sartre’a po referacie Chruszczowa o błędach i wypaczeniach okresu stalinizmu, musiały robić fatalne wrażenie?
Tak samo zresztą jak zirytowanie Sartre’a na Camus za jego esej demaskujący dyktaturę komunistyczną.
Wśród części naszych elit panuje tęsknota za polskim Adenauerem, czy de Gaullem. Tak próbuje się przedstawiać przecież Jarosława Kaczyńskiego, próbowano tak pisać o Donaldzie Tusku. Takie czekanie na przysłowiowego Andersa na białym koniu, który nas w końcu wyzwoli ze zła wszelkiego, nie jest ucieczką od odpowiedzialności?
Nie wiemy, czy mamy gdzieś czekających na zapleczu na swoją kolej polskich Adenauerów czy de Gaulle’i. Tego typu talenty nie rodzą się na kamieniu. Wydaje mi się, że weszliśmy w inną fazę polityki. Rozumiem tęsknotę za autorytetem i za przywództwem. Ona zresztą nie jest właściwa tylko polityce, tęsknimy też za dobrym rektorem uczelni, dobrym dziekanem Izby Adwokackiej, wspominamy ludzi, którzy prowadzili ich korporacje zawodowe z wielką klasą. To jest coś co należy docenić, bo oznacza, że potrzeba wysokiej jakości życia społecznego czy życia publicznego jeszcze w nas nie wygasła.
Myślę też, że dużo ludzi w Polsce chciałoby, aby bardzo destrukcyjny spór polityczny przestał istnieć lub został ograniczony – bo całkiem ograniczyć się go nie da, jest w przecież istotą demokracji parlamentarnej. Ale mądre narody, nawet bez Adenauera potrafią sobie z tym radzić. Pomimo rywalizacji potrafią skupiać się wokół kwestii strategicznych.
Wielki przykład dają tutaj Niemcy, którzy w swoich sprawach zewnętrznych nawet nie tylko mówią jednym głosem, ale mają stałe, codzienne mechanizmy wytwarzania tego głosu, co praktyce jest chyba znacznie ważniejsze. Obserwuję to Parlamencie Europejskim – niemiecki minister regularnie spotyka się z socjaldemokratami i chadekami nie tylko wtedy, kiedy istnieje wielka koalicja. U nas to nie jest standard, tylko sytuacja nadzwyczajna.
Potrzeba skoncentrowania się na kwestiach strategicznych i zredukowania konfliktu na pewno w Polsce istnieje, ale nie wiem, czy pojawi się przywódca, który będzie potrafił na te potrzebę odpowiedzieć i położyć kres temu, co destrukcyjne w polskim życiu publicznym.
Słonimski napisał kiedyś, że Polska to jest taki kraj, w którym nawet zmiany na lepsze są możliwe.
No to jak się Pan czuje poza Komitetem Politycznym Prawa i Sprawiedliwości?
Jestem dorosłym człowiekiem i wiedziałem, jakie będą konsekwencje zabrania niezależnego głosu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to więc dla mnie zaskoczenie i nie chcę podnosić emocji w tej sprawie. Dla mnie jest ważne to, że zachowałem swoją tożsamość, że podtrzymuję i podtrzymywać będę własny głos w sprawach tego, co fundamentalne dla państwa i dla obywateli. I nie będę płakał nad nieobecnością w Komitecie Politycznym.
A czuje się Pan rozczarowany takim obrotem sprawy?
Źle znoszę to, co się dzieje w sprawie Trybunału, bo to oznacza rozdarcie porządku prawnego, pogłębienie nieufności obywateli do państwa i perspektywę niekończącego się sporu. Jest to więc raczej nie rozczarowanie, ale irytacja, że dzieje się tak jak się dzieje, choć z jakimś jeszcze cieniem nadziei, że – tak jak to w Polsce nieraz bywało – pod koniec bitwy przyjdzie opamiętanie.
Jeśli będzie co ocalać.
To pani powiedziała.
z Kazimierzem M. Ujazdowskim rozmawiała Katarzyna Kaczorowska
wywiad dla Dziennika Polska Times ; www.polskatimes.pl