Trybunał Konstytucyjny nigdy nie był instytucją neoliberalną. Wręcz przeciwnie – był tarczą przed agresją lewicy chcącej naruszyć podstawy aksjologii wolnej Rzeczypospolitej – mówi Kazimierz Michał Ujazdowski w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Plus Minus: Odchodzi pan z PiS?
A dlaczego?
Ostro krytykuje pan tę partię za spór z Trybunałem Konstytucyjnym.
Nie skupiam się na krytyce kogokolwiek, ale apeluję o kompromis.
Atakując własną partię.
Chcę to wyraźnie powiedzieć: w żadnym razie nie odchodzę z PiS. Nigdzie się nie wybieram, nie szukam dla siebie miejsca gdzie indziej.
Był pan emisariuszem Rzeplińskiego u Kaczyńskiego?
Z prof. Rzeplińskim rozmawiałem raz w życiu, w 2011 roku. To był czysto uniwersytecki kontakt i od tego czasu, od pięciu lat, nie rozmawiałem z nim ani razu, nie kontaktowaliśmy się ani bezpośrednio, ani telefonicznie.
A z Jarosławem Kaczyńskim?
Ani nie byłem jego emisariuszem, ani nie starałem się o to.
Rozmawiał pan z nim?
W marcu, tuż przed opublikowaniem w „Rzeczpospolitej” mojego tekstu w sprawie Trybunału [„Szkodliwy spór o Trybunał”, 7 marca 2016 r. – red.], poinformowałem go o swojej inicjatywie.
Jak zareagował Kaczyński?
Był sceptyczny, ale też o wszystkim wiedział. Nie poparł mnie ani nie był przeciw, bo nie traktowaliśmy tego jako wystąpienia w jego imieniu.
To skąd te pogłoski?
Tekst Stanisława Janeckiego, który przypisuje mi chęć bycia emisariuszem, to kompletna fantastyka. Tam ani jedno zdanie nie było prawdziwe. To przypominało mi artykuły z „Trybuny Ludu” o „Solidarności”.
Spokojnie, zamiast atakować Janeckiego, mógłby się pan odnieść do faktów, które przytacza.
Z prof. Rzeplińskim nie rozmawiałem wcale, a z profesorami Uniwersytetu Łódzkiego mam kontakty zawodowe, bo sam tu pracuję i uważam to za zaszczyt. Cóż jeszcze mógłbym prostować?
Jest pan zadowolony z efektów swych starań?
Jakich efektów?
Tamta strona uznała pana za pożytecznego idiotę, który krytykuje PiS od wewnątrz. Z kolei PiS-owcy widzą w panu zdrajcę.
Dla starożytnych „idiota” to ktoś, kto nie czuje związku z państwem, a ja go odczuwam silnie. Absolutnie odrzucam logikę Hutu i Tutsi! Ona skazywałaby ludzi rozsądnych na wieczne milczenie, a to byłby kardynalny błąd. Rozsądni, mądrzy Polacy nie powinni milczeć.
Tylko powinni iść na kozetkę do red. Pochanke?
A dokąd miałem pójść? Nie miałem wyboru. Telewizja publiczna nie tylko mnie nie zaprasza, ale i konsekwentnie milczy w sprawie moich inicjatyw. Nie zauważają mnie, inni zapraszają, więc przyjąłem, jak wielu innych polityków PiS, propozycję TVN 24.
Dlaczego właśnie Trybunał? Dlaczego akurat w tej sprawie zareagował pan tak zdecydowanie?
Bo niezależny i cieszący się autorytetem sąd konstytucyjny – obok silnej władzy wykonawczej poddanej demokratycznej kontroli – jest konieczną instytucją dobrze funkcjonującego państwa. Pozytywna wizja ustrojowa powinna polegać na stawianiu na efektywną władzę wykonawczą, która potrafi współpracować z instytucjami cieszącymi się niezależnością i autorytetem.
Z tym zgodzą się wszyscy.
Ale niewiele z tej zgody wynika. Drastyczny spór o Trybunał rozpoczęła nadużyciem władzy w czerwcu zeszłego roku Platforma, a na to nadużycie PiS odpowiedział kolejnym nadużyciem. Rezultat jest znany – instytucja traci autorytet.
Bo przyczyniają się do tego politycy z obu stron?
Tak.
A sędziowie Trybunału?
Zdecydowanie nie pochwalam stylu, który prezentuje Andrzej Rzepliński. Niestety, pan prezes nie przyczynia się do budowy autorytetu Trybunału.
Czuje zagrożenie. Ma milczeć?
Andrzej Seweryn powiedział niedawno, że szefów instytucji kultury powinna obowiązywać zasada powściągliwości. A więc ani służalczość, ani konfrontacja. Odpowiadał w ten sposób na oczekiwania środowiska, by przystąpił do działań opozycyjnych. Ja uważam, że ta zasada powściągliwości jeszcze bardziej powinna obowiązywać Trybunał.
Jak widać, to pobożne życzenia.
Namawiałem, by nową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym pisać pod auspicjami tych byłych sędziów, którzy nigdy nie okazywali politycznej stronniczości. I wskazywałem nazwiska prof. Wojciecha Łączkowskiego i prof. Biruty Lewaszkiewicz-Petrykowskiej. Uważałem, że ustawę o Trybunale należy opracować na podstawie ich rekomendacji, i może warto wrócić do tego pomysłu. Także dlatego, że, niestety, wielu innych byłych sędziów nie stosowało zasady powściągliwości i wdawało się w działania polityczne.
Mną kieruje właściwy konserwatystom szacunek dla instytucji, ich autorytetu i tego, co najważniejsze w konserwatywnym myśleniu o ustroju: połączenia skutecznej władzy wykonawczej z kontrolą demokratyczną. Ja rozumiem, że polityka jest sferą intensywnego sporu, lecz przecież dojrzałe narody nie niszczą tego, co wspólne. Potrafią skupiać się wokół instytucji specjalnego znaczenia i wyłączać je z doraźnych konfliktów.
Mówi pan o kompromisie, co znaczy, że obie strony musiałyby ustąpić. Naprawdę pan w to wierzy?
Zdecydowanie tak. Moja propozycja uzdrowienia Trybunału zakładała dopuszczenie do sądzenia zarówno trójki sędziów wybranych – jak orzekł Trybunał – legalnie przez większość PO–PSL, jak i trzech wybranych przez obecny parlament, którzy czekają na dopuszczenie do orzekania. To byłoby możliwe i nawet nie było kwestionowane przez Jarosława Kaczyńskiego, a prof. Zoll mówił: „Pomyślmy o zmianie konstytucji i stworzeniu 18-osobowego Trybunału”. Było więc pole do rozmowy.
Ale brakło chęci. „Wyborcza” zagrzewała posłów opozycji, by nie ustępowali ani o krok.
Po jednej i po drugiej stronie są radykałowie działający na rzecz zaognienia sporu. Tylko interes państwa przemawia za tym, by jednak osiągnąć jakieś porozumienie.
Dostrzega pan jakieś ruchy PiS w tym kierunku?
Powtórzę: uzdrowienie sytuacji musi się zacząć od uregulowania statusu tej szóstki. Jeśli sędziowie wybrani przez poprzedni parlament nie zostaną zaprzysiężeni, to nic się w tej sprawie nie zmieni, uzdrowienia nie będzie. Dopiero następnym krokiem powinna być dobra ustawa o Trybunale wypracowana w warunkach rzeczywistego porozumienia.
Czy dobrze rozumiem, że prezydent Duda powinien najpierw zaprzysiąc tych trzech sędziów?
Zaprzysiężenie byłoby następstwem decyzji politycznej.
Czyli, wracając do mojego pytania, PiS nie wykonał dotąd żadnego ruchu, by osiągnąć kompromis?
Bez wątpliwości Prawo i Sprawiedliwość nie skorzystało z propozycji, którą sformułowałem.
No dobrze, woli kompromisu w PiS pan nie dostrzega, a w opozycji? Oni swą siłę upatrują w licytowaniu się na twardość wobec PiS.
To tylko przemawia za tym, by skorygować politykę wobec Trybunału i usunąć opozycji grunt spod nóg. Inicjatywa w tej sprawie jest po stronie rządzących, czyli PiS.
Ale kompromis zawiera się z kimś. Z kim miałby Kaczyński ten kompromis zawrzeć? Ze Schetyną i Petru, z Rzeplińskim czy może od razu z Timmermansem?
Z Timmermansem? Jestem przeciwnikiem działania pod presją Komisji Europejskiej. Jako pierwszy ujawniłem opinię brukselskich prawników, którzy nie zostawili suchej nitki na procedurze stosowanej przez Komisję Europejską, która działa bez podstawy traktatowej. To nie ze względu na opinię polityków brukselskich powinniśmy uzdrowić tę sytuację.
Wróćmy do pytania: z kim ten kompromis?
Wciąż nie gaśnie we mnie nadzieja, że prezydent Andrzej Duda wystąpi z jakąś inicjatywą, ale możliwości jest więcej. Jestem głęboko przekonany, że gdyby padła deklaracja, iż trzej sędziowie wybrani przez poprzedni parlament znajdą się w składzie Trybunału, a na miejsce Andrzeja Rzeplińskiego wejdzie pierwszy z tej trójki, Roman Hauser, to zostałaby uruchomiona droga do kompromisu. I stałoby się to niezależnie od oporu opozycji, a spór zostałby wygaszony.
PiS uważa, że zdominowany przez wybranych przez PO sędziów Trybunał zablokuje wszystkie reformy.
Ależ to wbrew empirii! Ja jestem ze szkoły arystotelesowskiej, a Arystoteles nie wypowiadał się na temat faktów potencjalnych. Trybunał nigdy, nawet w okresie Balcerowicza, nie był instytucją neoliberalną. Nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że teraz zakwestionuje ustawę 500+. Poza tym przypominam, że w kilku sprawach ważnych z punktu widzenia wrażliwości prawicy Trybunał decydował po jej myśli. Wystarczy przypomnieć orzeczenia w sprawie ochrony życia, religii w szkole czy klauzuli sumienia. Trybunał był tarczą przed agresją lewicy, chcącej naruszyć podstawy aksjologii wolnej Rzeczypospolitej.
Nikt nie przeczy, że Trybunał był konserwatywny. PiS-owi nie chodzi zresztą o sprawy światopoglądowe.
Mówiłem już o 500+. W żadnym razie nie podzielam przekonania, iż rząd był skazany na blokowanie najważniejszych inicjatyw przez Trybunał.
Czyżby? Widział pan e-maile sędziów, którzy palą się do rozstrzygania najważniejszych spraw do grudnia, czyli do chwili odejścia Rzeplińskiego?
Zrobiono z tego sensację absolutnie ponad miarę. Owszem, ta korespondencja skierowana jest tylko do dziewięciu sędziów…
…Wybranych jeszcze przez PO.
Ale to dlatego, że tylko ci sędziowie podejmują się roli sprawozdawców; trójka wybrana przez obecny parlament odmawia. Nie jest to więc żadne tajemnicze grono.
Jasne, a przez pana nie przemawia naiwność.
Nie, bo nie widzę tu niczego nadzwyczajnego.
Dlaczego chcą jak najszybciej podjąć decyzję we wrażliwych dla PiS sprawach?
Sądzę, że jest w tym więcej strachu, że Trybunał po grudniu nie będzie orzekał, niż wojowniczości. A rozstrzygnięcia w pewnych sprawach powinny zapaść.
Aha, czyli to dobra wola sędziów, tak?
Ani dobra, ani zła. Ci sędziowie są przekonani, że po grudniu Trybunał nie będzie mógł się tymi ustawami zająć.
Nie widzi pan, że pańska propozycja jest oparta na ułudzie? Bo nie tylko Kaczyński jest niewzruszony, ale i w Trybunale siedzą twardzi zawodnicy, którzy nie ukrywają między sobą, że są na wojnie z PiS.
Nie chcę nikogo bronić, ale naprawdę mam wrażenie, że jest w postawie sędziów więcej obawy o przyszłość niż chęci prowadzenia wojny. Nadal uważam, że kompromis trzeba zawrzeć.
Mówi pan, że nie szuka miejsca w innej partii.
Bo nie szukam.
Ale na miejsce na listach PiS i tak nie ma pan już co liczyć.
Biorę to pod uwagę, lecz proszę mi wierzyć, wyzwoliłem się z przekonania, że muszę być politykiem. Wrócę na uniwersytet, nie jestem uzależniony od polityki i nie obawiam się sankcji.
To brzmi jak pożegnanie z polityką. Nie uczciwiej byłoby zrezygnować z mandatu europosła?
To, że potrafiłbym żyć poza polityką, nie oznacza, iż się z nią żegnam, a dziś dobrze bronię polskich spraw w Parlamencie Europejskim. Jeśli będzie możliwe uprawianie polityki kreatywnej, to na pewno będę to czynił i reprezentował swoich wyborców.
Nie boli pana brak politycznej sprawczości?
Jeszcze się piosenka nie skończyła, jeszcze nie umarłem. Czy mnie boli mój niewielki wpływ na rzeczywistość? To pomyślmy o sprawczości innych i skutkach tejże sprawczości. Mamy rujnujący spór, niefunkcjonującą instytucję, obniżone aktywa na arenie międzynarodowej – to jest ta skuteczność?
Owszem, PiS wplątał się konflikt z Trybunałem, ale ma też choćby 500+…
To ważne, jednak jeśli ma się udać to, co naprawdę trudne, czyli plan Morawieckiego, naprawa administracji, nowoczesna dyplomacja, to najpierw musimy rozwiązać ten spór. Dlaczego? Bo realizacja tak ambitnych zadań będzie wymagała mobilizacji znacznie większych aktywów niż twarda baza PiS. Nie da się tego zrobić w pojedynkę. Trzeba dzielenia się odpowiedzialnością i zaufania.
Jaki związek ma plan Morawieckiego z Trybunałem?
Jeśli myślimy o realnym pomnożeniu potencjału Polski, to trzeba połączyć przywództwo – a więc władzę wykonawczą, która nie ucieka od odpowiedzialności – z szacunkiem dla instytucji niezależnych, takich jak Trybunał.
Kaczyński tego nie widzi?
Naprawdę nie chcę recenzować działań Jarosława Kaczyńskiego. Nie mam zamiaru przekształcać różnic politycznych w spór personalny. Bardzo długo współpracowałem z Jarosławem Kaczyńskim…
…Wiemy, długo i burzliwie.
Znam jego poglądy z lat 90., kiedy o modernizacji Polski myślał inaczej, śmiem twierdzić, że tak, jak ja dziś. A teraz? Cóż, mam nadzieję, że Jarosław Kaczyński skoryguje linię i zmieni kurs.
Wierzy pan w to?
Może zakończę to słynną frazą Słonimskiego, że Polska to taki kraj, w którym nawet zmiany na lepsze są możliwe.
I pan niczego nie żałuje?
Jedyne, czego żałuję w tej sprawie, to że nie zabrałem głosu wcześniej, w grudniu, lecz niech te wahania świadczą na moją korzyść. Naprawdę uznałem tę sprawę za wyjątkowo ważną z punktu widzenia interesu Rzeczypospolitej i dobrego funkcjonowania państwa, a to jest dla mnie kluczowe.
Pan jest na marginesie PiS, Paweł Kowal czy Marek Jurek już właściwie poza jego orbitą. Czy to znaczy, że ta szeroka koalicja, która wyniosła PiS do władzy, zaczyna się kruszyć?
Nie mam podstaw, by twierdzić, że PiS traci poparcie, bo nic na to nie wskazuje.
Unika pan odpowiedzi. Pan, Kowal, Jurek, Piłka – konserwatyści odpływają od PiS, zostawiając go Zakonowi PC?
To pytanie nie do mnie, tylko do tych, którzy realnie planują bieżącą politykę Prawa i Sprawiedliwości, bo to od nich zależy, czy znajdzie się w partii miejsce dla konserwatystów. Ale być może ten rodzaj ludzi jest dziś niepotrzebny?
Pan jest już niepotrzebny?
Zadałem pytanie retoryczne, bo jestem głęboko przekonany, że właśnie taki rodzaj uprawiania polityki jest bardzo potrzebny. Jeśli patrzymy na skuteczność prymitywnie, doraźnie, to oczywiście jestem dziś na marginesie, ale głęboko wierzę, iż trwanie przy swoich poglądach nie tylko jest wyrazem konsekwencji, ale też przyniesie polityczne owoce. Bo jednego jestem pewien: koncentrowanie się w polityce wyłącznie na skuteczności tych owoców na pewno nie przyniesie.
Widzi pan polityków w opozycji, którzy myślą podobnie?
Jest ich bardzo niewielu, ale wskażę jedno nazwisko, to Jacek Saryusz-Wolski, który świetnie reprezentuje interes Polski w Europie.
Wszyscy o nim mówią dobrze i również jest na marginesie.
Polskie doświadczenia, a przede wszystkim historia Jarosława Kaczyńskiego, pokazują, że z marginesu wypływa się na szerokie wody.
Wybrał pan Saryusza-Wolskiego, europosła. A w Sejmie?
Nie odnotowałem takiego głosu odrębnego, ale to nie znaczy, że takich ludzi nie ma. Marek Jurek wsparł mnie publicznie, bardzo mu za ten głos dziękuję, ale otrzymuję też inne, dyskretne głosy wsparcia.
Dyskretne, bo nikt inny nie chce się wychylić?
Miłosz powiedział: „Zmiana w historii przychodzi na łapkach kota, nie wszyscy ją zauważają”. I tak to zostawmy.
—rozmawiał Robert Mazurek
wywiad dla dziennika „Rzeczpospolita”, Plus Minus