Jak się wychodzi z PiS?
Nie powiem, żeby to było przyjemne.
Telefony od kolegów przestają dzwonić?
Przestają. Współpracownicy albo ludzie uchodzący za „związanych z Ujazdowskim” odczuli to na własnej skórze.
A pan w jaki sposób odczuł?
Niektórzy koledzy się odwracają, skracają się rozmowy na korytarzu. Sceny z kina moralnego niepokoju.
Jest pan długie lata w jakimś środowisku. Ma pan przyjaciół, znajomych, wspólne przeżycia i doświadczenia, prywatne i polityczne. Wspólne poglądy. W pewnym momencie zaczyna pan sobie zdawać sprawę, że już tu nie pasuje. Że już panu z nimi nie po drodze.
Dla mnie to było przeżycie na poziomie egzystencjalnym, tożsamościowym, nie politycznym. Przez całe lata byłem zwolennikiem głębokich reform w Polsce. Ale w ramach cywilizowanych reguł zachodniej tradycji prawnej.
Przeważył zamach PiS na sądownictwo?
Gdybym milczał, straciłbym tożsamość, wiarygodność i możliwość działania na przyszłość. Zaprzeczyłbym samemu sobie i wartościom, dla których jestem w polityce. Temu, w co wciąż wierzę: że polityka jest po to, aby budować państwo i instytucje dla wszystkich, reguły demokracji konstytucyjnej należy reformować i poprawiać, a nie podważać i osłabiać, że w polityce jest miejsce na rywalizację i spór, który nie może jednak niszczyć wspólnoty i reguł.
Protestował pan w ramach PiS?
Starałem się, mówiąc językiem prawa cywilnego, dołożyć wszelkiej staranności, żeby zapobiec katastrofie. W marcu 2016 proponowałem rozwiązanie sprawy Trybunału Konstytucyjnego, które zapobiegłoby jego dalszej destrukcji, szkodliwej dla Polski. Przez kilka miesięcy trzymałem się tego stanowiska. Gdy zorientowałem, się, że nie ma odwrotu, zrezygnowałem. Rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim. Próbowałem…
Jak wyglądała rozmowa z prezesem? Słuchał pana czy zbył?
Słuchał.
Ale nie posłuchał.
Miałem w pewnym momencie wrażenie, że istnieje jakieś pole do przekonania go do mojego rozwiązania. Gdybym tak nie myślał, nie podejmowałbym rozmowy.
Wie pan, nosiłem to w sobie jak jakiś ciężar. Jeśli popełniłem błąd, to taki, że nie odszedłem wcześniej. Potem ludzie na ulicy zaczęli mi mówić: „Szanujemy, że pan wytrwał przy swoich poglądach i przeciwstawiał się tej destrukcji. A teraz niech pan nie stoi w rozkroku”. Mam poczucie, że to te głosy nadały sensu mojej decyzji o współpracy z opozycją. Miałem odwagę przeciwstawić się woli Jarosława Kaczyńskiego w fundamentalnej sprawie, będę miał siłę by walczyć o prawa samorządowe Wrocławia i jego dalszy rozwój.
Swoją kandydaturą wywołał pan bardzo nerwowe reakcje, również w samej PO.
Żeby skutecznie odpowiedzieć na politykę PiS i stworzyć alternatywę dla Polaków, formuła opozycji powinna być szeroka. To wymaga także nowego myślenia w PO, a to jest procesem.
Jaka w tym procesie będzie pana rola?
Jako prezydent zagwarantuję ochronę Wrocławia przed chorobami niesionymi przez politykę jakiej doświadczamy od 3 lat: pełnej nieufności, niszczenia instytucji, centralizmu – czyli skupienia całej decyzyjności w Warszawie. Do tego potrzebne są nie tylko chęci, ale duże doświadczenie polityczne i wiedza o funkcjonowaniu państwa, którą mam jako prawnik i konstytucjonalista. Chcę też pomóc opozycji w przygotowaniu programu reform ustrojowych, które uwzględnia konieczność kontynuacji reformy samorządowej. Tych zadań się podejmuję. Dla Wrocławia stawiam dzisiaj całe moje doświadczenie prawnicze, ministerialne, europejskie. Temu się poświęcę w całości.
Poseł Tomasz Cimoszewicz powiedział wprost: niech Ujazdowski przeprosi za atakowanie wyborców PO, a potem może dołączać do tej partii. Ma pan za co przepraszać? Przeprosi pan?
To prawda, że w przeszłości wypowiadałem krytyczne opinie o decyzjach PO, postulując bardziej ambitną i aktywną politykę. Za spory merytoryczne, które toczyłem, choćby gdy wnosiłem pakiet demokratyczny w Sejmie czy w komisji pracowaliśmy nad europejskim rozdziałem konstytucji, nie sposób przepraszać. Gdybym obraził ludzi popierających Platformę Obywatelską, słowa posła Cimoszewicza mogłyby być uzasadnione. To jednak nigdy nie miało miejsca. Każdy, kto rzetelnie obserwuje politykę w Polsce wie, że nigdy nie atakowałem współobywateli i wyborców jakiejkolwiek partii. Chcę też podkreślić, że nigdy nie wypowiadałem poglądów homofobicznych. Obcy jest mi język pogardy i emocji, które mają wyostrzać konflikt społeczny. Bardzo mi daleko do takiego rozumienia debaty politycznej. Dlatego też w latach 2010-2015 znacznie ograniczyłem moją obecność w mediach. Kluczowe jest to, że praktyka rządów PiS zmieniła bardzo wiele i inaczej wyznaczyła perspektywę oceny tego co przed nim, na nowo definiuje wyzwania kolejnych lat. Tylko największa siła opozycyjna ma potencjał naprawy tych szkód, które wydarzyły się po 2015 r. Lider PO z kolei dostrzegł konieczność poszerzenia spektrum opozycji i zaproponował mi start. To ostatecznie władze miejskie Platformy, po wyczerpującej i żywej dyskusji, wsparły moją kandydaturę.
Jak pan mówi o żywej i wyczerpującej dyskusji, to przypominam sobie, że Wrocław to miasto Grzegorza Schetyny i każdy lokalny polityk PO wiedział dobrze, że lepiej przeciw panu nie protestować.
Nie. Właśnie nie. To w Prawie i Sprawiedliwości otwarta dyskusja i głośno wypowiedziane zdanie odrębne wobec woli Prezesa jest nie do wyobrażenia.
To jak to było? Co mówili Panu politycy PO?
Były pojedyncze głosy krytyczne wobec postawienia na osobę spoza środowiska lokalnej Platformy Obywatelskiej. Były one zresztą tak samo obecne wtedy, gdy kandydatką była prof. Alicja Chybicka. Znakomita większość reakcji ze strony parlamentarzystów, działaczy i ekspertów to gotowość do wspólnej i ciężkiej pracy. Ważne jest to, że w ostatnich tygodniach mogliśmy zacząć ze sobą intensywnie pracować. Poznałem we wrocławskiej Platformie wielu wartościowych ludzi, dobrze działające koła, spotkałem zainteresowanie pracami programowymi, kompetencje i żywy obywatelski zapał.
W Warszawie dało się zrobić tak, żeby PO i Nowoczesna miały wspólnego kandydata na prezydenta i wiceprezydenta. We Wrocławiu tak się zrobić nie dało. Może dlatego, że nie chcą głosować na konserwatystę?
Kandydat Nowoczesnej, Michał Jaros, deklarował start zarówno, gdy kandydatką PO była prof. Alicja Chybicka, jak i teraz, gdy jestem nim ja. Nic zatem się nie zmieniło. Liczę, że czas będzie pracował na rzecz mojej kandydatury, na rzecz PO jako głównej siły opozycyjnej oraz szerokiej formuły Koalicji Obywatelskiej. Przekonam nieprzekonanych w trakcie spotkań i gdy zaczniemy prezentować kolejne elementy programu dla wrocławian.
PiS w pana uderzy. Dla uciekinierów z okrętu Jarosława Kaczyńskiego nie będzie litości.
Ale ja nie jestem człowiekiem z cukru. I to gwarantuję mieszkańcom. A kadencja zacznie się w sytuacji, w której PiS rządzi krajem.
A jest pan taki pewny, że jak się będzie kończyła, to już nie będzie rządził?
Tak.
Skąd ta pewność? Jeśli z sondaży, to jeszcze za wcześniej skórę na niedźwiedziu pan dzieli.
Pewność stąd, że formuła PiS jako partii się wyczerpuje. Traci przewagę w najbardziej czułym punkcie.
Czyli?
PiS szedł do wyborów z przesłaniem: „Będziemy szanować ludzi bardziej niż poprzednia władza. Będziemy bliżej ludzi”. Proszę pana, to co jest teraz, to nie jest „bliżej ludzi”.
Transfer socjalny od państwa do ludzi jest rekordowy.
Ale towarzyszy mu pazerność działaczy PiS i dzika rewolucja w instytucjach państwowych i spółkach Skarbu Państwa. Skok na stołki, jakiego wcześniej nie było. I ludzie to widzą! To jest ten punkt, w którym PiS traci przewagę. A to właśnie ten czynnik zadecydował o zwycięstwie wyborczym.
W wywiadzie dla Gazeta.pl Grzegorz Schetyna broni pana przed zarzutami lewicy tak: „Ujazdowski nagle stał się dla części komentatorów najbardziej konserwatywnym politykiem w Polsce; on jest jeszcze bardziej zdumiony taką opinią niż ja”. I dodaje, że PO powinna mieć także konserwatywną nogę. Ta noga to m.in. pan. Radek Sikorski też był kiedyś bardziej na prawicy, nikt mu już tego nie pamięta. Pan jeszcze niedawno był wiceprezesem PiS.
Ale mój konserwatyzm zawsze sytuował się w centrum. Nie uczestniczyłem w wojnach ideologicznych. Tonowałem napięcia polityczne.
Na przykład mówiąc, że PiS jest „partią tolerancyjną także dla takiego dramatycznego przypadku, jaki dotyka homoseksualistów (…), „ale nie mylmy brutalnej propagandy postaw homoseksualnych z nawoływaniem do tolerancji. To jakieś szaleństwo i z punktu widzenia tego szaleństwa nasze rządy rzeczywiście będą czarną nocą”?
Stanowczo zaprzeczam, To nie był i nie jest mój język. W dyskusjach publicznych zawsze okazywałem szacunek wszystkim grupom i środowiskom. Jest to manipulacja. Niepodpisany z imienia i nazwiska autor „Trybuny” 13 lat temu posłużył się nie cytatem, a omówieniem mojej rzekomej wypowiedzi. Czy Pana nie dziwi ta cała historia? Jestem osobą publiczną od 30 lat i nigdy nie przypisywano mi poglądów homofobicznych, uchodziłem za bezstronnego ministra kultury i teraz nagle obwieszcza się, że jestem politykiem skrajnym? Za atakami dzisiaj kryje się intencja zdyskredytowania mojej kandydatury w oczach części opinii publicznej za pomocą stereotypu. Wrocław będzie miastem wolności i wzajemnego szacunku. Uważam, że należy wsłuchiwać się w różne głosy, zarówno z prawej, jak i z lewej. Ale decyzje polityczne powinny cechować się cnotą umiaru, a ich celem musi być integrowanie wspólnoty zamiast pogłębiania podziałów.
Jakim pan właściwie jest konserwatystą?
Konserwatyzm rozumiem bardziej jako szkołę sposobu myślenia niż jeden sztywny program polityczny. Dwie rzeczy były zawsze dla mnie najważniejsze. Po pierwsze: nacisk położony na dobrze urządzone państwo łączące wolność polityczną ze sprawnością władzy. Polscy konserwatyści byli instytucjonalistami, stali na stanowisku, że nie tylko dobre gospodarowanie, talent, współpraca społeczna, ale także dobre instytucje są warunkiem rozwoju. Po drugie: mądry patriotyzm. Konserwatyzm to wizja patriotyzmu będącego w opozycji do kosmopolityzmu i nacjonalizmu naraz.
A bliższy panu kosmopolityzm czy nacjonalizm?
Kosmopolityzm produkuje nacjonalizm.
Słucham!?
Właściwą odpowiedzią jest otwarty, inkluzywny patriotyzm. Nacjonalizm jest zjawiskiem kompletnie mi obcym. Wielokrotnie podkreślałem, że we wrocławskiej przestrzeni publicznej nie będzie miejsca na postawy skrajne i obecność ONR. Ponadto uważam, że polskie aspiracje muszą być realizowane w kontekście europejskim, przy pełnym szacunku dla praw innych narodów. PiS takie poglądy wypchnął na zewnątrz. Uznaje je za balast przeszkadzający w prostej komunikacji z wyborcami. Uważam, że budowanie szerokiej koalicji opozycyjnej, w której jest miejsce, jak mówi Grzegorz Schetyna, i dla mnie, i ludzi o orientacji lewicowej, jest naturalną, dobrą reakcją na monopolistyczną władzę. Jeśli pan zajrzy do najbardziej rzetelnej książki o polskim konserwatyzmie po 1989 roku, profesora Rafała Matyi, to widać w niej, że stroniłem od wszystkiego, co osłabiało i dzieliło polityczną wspólnotę. Konserwatyzm traktuje wojny ideologiczne jako ryzyko dla wspólnoty politycznej, krajowej i lokalnej.
A czy przez głosowanie można uczestniczyć w wojnie ideologicznej? Bo jest parę głosowań, w których pan brał udział, a które, jakby je przypomnieć w Platformie i na lewicy, niezbyt by się spodobały. 20.01.2011 r. – odrzucenie informacji premiera (wówczas Tuska) dotyczącej katastrofy smoleńskiej. 7.06.2011 r. – głosował pan za wezwaniem Rady Ministrów do umiędzynarodowienia śledztwa ws. katastrofy. 25.01.2013 r. – tego nie zapomni panu lewica: odrzucenie w pierwszym czytaniu ustawy o związkach partnerskich.
Głosowania nie są wyrazem wojny ideologicznej. Katastrofa smoleńska nigdy nie była dla mnie sprawą polityczną. Oczekiwałem na przekonywujące ustalenia ze względu na odpowiedzialność państwową i szacunek dla ofiar. Podobnie jak wielu obywateli boli mnie polityzacja tej sprawy. Powtórzę jednak po raz kolejny: dziś moim zadaniem publicznym jest start w wyborach na prezydenta miasta Wrocławia. Podejmuję się dla Platformy dwóch zadań: pracy w samorządzie jako – mam nadzieję – prezydent Wrocławia i kształtowania w ramach Gabinetu Cieni programu PO w dziedzinie rekonstrukcji rządów prawa i planów naprawy państwa, co także jest kluczowe dla rozwoju dużych polskich miast i ich roli w państwie. Alternatywa zaproponowana przez PO musi mieć coś nowatorskiego, nie żywić się sentymentem do tego, co było. Nie zamierzam natomiast uczestniczyć w polityce na poziomie krajowym i wstępować do partii politycznej. Chcę łączyć wspólnotę wrocławską, tonować napięcia światopoglądowe, przysłużyć się rozwojowi Wrocławia jako miejscu dobrego życia, bijącego własnym światłem w Polsce i Europie.
Panie pośle, łączenie wspólnoty i tonowanie napięć to ogólniki. A w sytuacji sporu między dwiema wizjami Polski – liberalno-lewicową i konserwatywną to jedna z najważniejszych spraw. Więc wracam do pytania o związki partnerskie i prawa osób LGBT.
Doprawdy te dylematy to nie jest domena polityki miejskiej i nie tego oczekują wrocławianie. Rozmawiam bardzo dużo z mieszkańcami, ludźmi o różnych poglądach, i nikt nie zadał mi pytania o te kwestie. Deklaruję jednak bardzo mocno: Wrocław pod moimi rządami będzie miejscem wolnej ekspresji dla ruchów LGBT, dla mniejszości seksualnych, w przestrzeni publicznej.
Konkret: przejdzie ulicami miasta Parada Równości?
Przejdzie. Jestem ostatnim człowiekiem, który by myślał o zakazie wyrażania poglądów czy prezentowania postaw. Pod wrocławskim niebem będzie przestrzeń wolności dla wszystkich tendencji poza tymi, które niosą nienawiść.
Ale regulacja ustawowa to już u pana nie przejdzie?
To nie jest obszar kompetencji samorządu i debaty miejskiej. Jeśli chodzi o moje osobiste zdanie, to jestem gotów wesprzeć rozwiązanie, które jest poza dyskusją – ustawę o osobie bliskiej. Reaguje na potrzeby zgłaszane m.in. przez środowisko LGBT, ale też przez osoby żyjące samotnie. Mogłaby dawać kluczowe uprawnienia o informacji w szpitalu czy przy dziedziczeniu.
Ale zdaje pan sobie sprawę, że dla wielu osób, nie tylko LGBT, to za mało?
Rozumiem. Jeśli pan mnie pyta osobiście: w sprawie ustawy o osobie bliskiej – jestem na tak. Ale za ustawą wprowadzającą związki partnerskie zrównane pod względem prawnym z małżeństwem nie mógłbym zagłosować. Po prostu takie są moje poglądy. Przy czym mówię otwarcie: nie pozwolę, żeby jakakolwiek mniejszość była we Wrocławiu nieszanowana. Wielokrotnie okazywałem wsparcie mniejszościom, np. wyznaniowym we Wrocławiu. Także wspólnocie żydowskiej. Jeśli będę prezydentem Wrocławia, to nie powtórzy się taki skandal, że pięć metrów od ściany ratusza…
…ktoś podpala kukłę Żyda.
Dokładnie. A Straż Miejska jest obecna, ale nie bardzo wiadomo, co właściwie tam robi.
Jak się pan poczuł, jak pan tę płonącą kukłę zobaczył?
Będę coś takiego wypalał żelazem. Podobnie jak szowinizm i nienawiść wobec jakichkolwiek mniejszości albo grup społecznych. Moim zadaniem będzie integracja wspólnoty mieszkańców Wrocławia i strzeżenie jego dobrego imienia. Chcę, żeby kreatywne pomysły z pola wrażliwości lewicowej znalazły udział w praktyce miejskiej. Mam na myśli redukowanie krzywdy społecznej, pomoc – większą niż do tej pory – samotnym matkom czy rodzicom dzieci niepełnosprawnych, debatę o modelu rozwoju urbanistycznego z uwzględnieniem większej roli budownictwa społecznego. Uważam, że polityka miejska to obszar, w którym rozmaite tradycje ideowe mogą się spotkać dla dobra wspólnego. Szczególnie, że i dla lewicy i dla wrażliwości chadeckiej to co wspólne jest podstawowym obszarem refleksji i troski. Pierwsze 20 lat po transformacji w Polsce to dominacja myślenia liberalnego, indywidualistycznego. Dzisiaj widzimy wyraźny intelektualny zwrot w stronę wspólnotowości i troski o to, co należy do nas wszystkich. Miasta są szczególnym miejscem odrodzenia myślenia o dobru wspólnym. Dlatego też w polityce miejskiej wolności gospodarowania, rzetelne reguły dla biznesu, bezstronności wobec przedsiębiorstw, które funkcjonują blisko publicznych inwestycji czy wydatków powinna towarzyszyć wyraźniejsza wrażliwość społeczna. Z nią wiąże się realna, a nie udawana, walka ze smogiem, za którą władza bierze odpowiedzialność, komunikacja publiczna dla wszystkich i na serio, dobra i dostępna szeroko edukacja oraz kultura, jakość i dostępność miejsc wspólnych w mieście w postaci otwartych zieleni i nabrzeży, czy po prostu niegrodzonej przestrzeni – te i inne kwestie pochodzą z tradycji socjaldemokratycznej, ale agora czyli wspólny plac czy rynek to także istota myślenia republikańskiego. W tym miejscu architektura i urbanistyka spotykają się z myślą polityczną.
To pan jak Tusk będzie konserwatywno-liberalnym socjalistą?
To słowa z tekstu Leszka Kołakowskiego o tym samym tytule, który daję moim studentom. Dziś wydaje się on idealistyczny w skali narodowej ze względu na totalną wojnę ideologiczną. Ale na poziomie polityki miejskiej jest to połączenie nie tylko możliwe, ale pożądane.
Czyli co, najlepiej jako polityk wziąć trochę z tego, trochę z tego i trochę z tego?
Tak! Wziąć najlepsze rzeczy i połączyć dla dobra wspólnoty. Wrocław potrzebuje zachowania tego, co najlepsze z dorobku prezydentów Zdrojewskiego i Dutkiewicza, i odnowy na takich polach jak partnerskie traktowanie innych uczestników polityki miejskiej: organizacji obywatelskich, ruchów miejskich czy po prostu grup mieszkańców. Przede wszystkim widzę potrzebę wytworzenia nowego modelu, w którym debata o mieście jest znacznie szersza, jej sercem jest Rada Miejska, a świat akademicki, parlamentarzyści i liderzy społeczni są zaangażowaniu w projektowanie rozwoju miasta.
To wszystko bardzo ładnie brzmi, tak łącząco, liberalnie, a potem jak przyjdzie co do czego, to stanie pan przed wyborami ideologicznymi. Przecież jednym z warunków poparcia pana kandydatury przez PO była obietnica, że poprze pan program in vitro, jeśli taki powstanie. A w sporze o Polskę już nie chodzi tylko o rządy prawa i sądy. Chodzi o społeczeństwo. Kwestie społeczne, prawa kobiet, prawa mniejszości, edukacja seksualna, edukacja w ogóle. W ciągu paru lat rozstrzygnie się, czy w Polsce wygra narracja liberalno-lewicowa, czy prawicowa. A miasta będą laboratoriami tego społecznego sporu. Wrocław też. Jak się pan w tym odnajdzie? Np. wprowadzi pan program in vitro?
Już mówię. Wrocławianie potrzebują i pragną wolności, wzajemnego szacunku, europejskości miasta, z którego są dumni. Jako prezydent to zagwarantuję. Myślę, że udowodniłem to jako minister kultury, gdy wspieraliśmy nawet ideologicznie dalekie mi projekty, choćby „Krytykę Polityczną”. Nie kierowałem się względami ideowymi, gdy nominowałem na stanowiska dyrektorów instytucji kultury. Nie chcę wymieniać całego szeregu tych dyrektorów o sympatiach lewicowych. Nikt mi nie zarzucił, że kogoś zwolniłem z powodów ideologicznych. To często nie podobało się politykom czy publicystom prawicowym i byłem z tego powodu atakowany. Ale pozostałem wierny przekonaniu, że państwo, instytucja publiczna, czy miasto nie jest łupem tej czy innej grupy, ale służy obywatelom, którzy maja różne poglądy i wrażliwości.
Trzy lata temu protestował pan przeciwko wystawianiu na deskach Teatru Polskiego we Wrocławiu sztuki „Śmierć i dziewczyna” – informuje „GW”. Czy to prawda?
Nie, to nieprawda. Nigdy nie cenzurowałem działalności artystycznej, a gdy byłem Ministrem Kultury chroniłem wolność instytucji, także Teatru Polskiego. Dbałem też o pluralizm. Kiedy tworzyłem Muzeum Historii Polski, szefem Rady tego muzeum został Władysław Bartoszewski, już wtedy opowiadający się przeciwko PiS [muzeum nie powstało do dziś – przyp. red.] Mam talent i nastawienie by integrować. Natomiast co do in vitro – nie traktuję tej kwestii jako przedmiotu wojny ideologicznej.
To dobrze, bo wielu traktuje.
A ja nie. Uważam, że u źródeł tego zagadnienia jest motywacja piękna – posiadania dzieci. W społeczeństwie, w którym coraz większa grupa ludzi traktuje dzieci jako ciężar, powinniśmy na to zareagować pozytywnie. Jesteśmy w kryzysie demograficznym. Gdyby to ode mnie zależało, to pewnie wolałbym rozwiązanie niemieckie, w którym in vitro jest zarezerwowane dla małżeństw.
A dlaczego tylko dla małżeństw? Miłość dwójki ludzi bez papierka lub ołtarza jest gorsza?
To kwestia ze sfery odpowiedzialności za dobro dziecka, myślę że to przyświeca prawodawcy niemieckiemu. Jeśli chodzi o miejski wymiar tego problemu, to po prostu zastosuję się do decyzji Rady Miejskiej, gdzie, mam nadzieję, dojdzie do szerokiej debaty. Ja decyzję wykonam.
Czyli z polityka stanie się pan urzędnikiem?
To nie powinna być decyzja, która zależy wyłącznie od prezydenta miasta. Wrocław nie powinien być teatrem jednego aktora.
z Kazimierzem M. Ujazdowskim rozmawiał Michał Gostkiewicz
wywiad dla www.gazeta.pl