Biuro prasowe
Nie jestem homofobem ani rasistą – wywiad dla Gazety Wyborczej
28 sierpnia 2019
Nigdy nie głosowałem za „nakazem leczenia homoseksualizmu” i nigdy nie zapowiadałem gejom „czarnej nocy” – zapewnia były minister kultury, były europoseł PiS, a dziś kandydat Koalicji Obywatelskiej na senatora w Warszawie.

Paweł Wroński: „Wyborcy Koalicji Obywatelskiej stoją przed alternatywą, czy wybierać PiS w szeregach PiS, czy PiS-owców w szeregach KO takich jak Paweł Kowal, Paweł Poncyljusz, Kazimierz M. Ujazdowski”. Słyszał pan taką opinię?

Kazimierz M. Ujazdowski: To jakaś niezrozumiała zawziętość. Zasadniczy spór w Polsce toczy się między zwolennikami wolności politycznej, praworządności i demokracji konstytucyjnej a rządzącą partią, która buduje władzę monopolistyczną. Ta linia podziału kształtowała się od 2015 r. Nie zmieniałem poglądów. Kilka tygodni po tym, jak PiS wygrało wybory, broniłem niezależności Trybunału Konstytucyjnego. Skoro stała się w Polsce rzecz nadzwyczajna i trzeba bronić rządów prawa, cywilizowanych form ustrojowych, chronić wolność polityczną, to trzeba zwracać uwagę na poglądy, a nie na przynależność. Raczej cieszyć się z różnorodności obozu obywatelskiego, a nie zawężać go w imię doktrynerstwa albo wypominania przeszłości.

Ale pan został wybrany z list PiS i w tej partii pozostawał do 2017 r. PiS w tym czasie nie publikował wyroków TK, przedstawił horrendalny projekt zmian w systemie sądownictwa uderzający w Sąd Najwyższy. Dużo tego było.

– Zaraz, zaraz. Moje pierwsze oświadczenie w sprawie TK wygłosiłem 4 marca 2016 r. Proponowałem kompromis, dopuszczenie do orzekania prawidłowo wybranych sędziów i zachowanie niezależności Trybunału. Odtąd systematycznie przeciwstawiałem się niszczeniu niezależności sądownictwa. Rzeczywiście – odszedłem z PiS na początku 2017 r., ale po tym, jak prowadziłem systematyczną kampanię w obronie sądownictwa. Gdy PiS obrało kierunek na zniszczenie TK, moje zdanie było jasne i klarowne.

Jeszcze w poprzedniej kadencji przekonywał mnie pan, że fałszywie przedstawiamy PiS jako partię antydemokratyczną. Dowodził pan, że to ugrupowanie wolnościowe.

– Uważam, że do objęcia władzy w 2015 r. PiS proponował politykę w normalnych, praworządnych ramach. Zaakceptowanie w kampanii wyborczej pakietu demokratycznego regulującego działania Sejmu rodziło nadzieję, że to będzie linia trwała. Uważam, że w październiku i listopadzie 2015 r. nastąpiło zerwanie z dotychczasową linią partii i hasłami głoszonymi przez Andrzeja Dudę i Beatę Szydło w kampanii – o słuchaniu ludzi, poszanowaniu reguł demokratycznych. Dużo ludzi zagłosowało na PiS – także dawnych wyborców PO – w przekonaniu, że nastąpi racjonalna reforma bez niszczenia państwa. Taka, która je wzmocni.

Pisał pan projekt konstytucji dla PiS wzmacniający władzę wykonawczą, konkretnie prezydenta. To było polityczne narzędzie Jarosława Kaczyńskiego, czas „ściągania cugli”.

– Projekt konstytucji z 2005 r., którego byłem współautorem, powstawał w tej samej logice co reformy ustrojowe Jana Rokity z PO – wzmocnienia, usprawnienia państwa w ramach praworządnych reguł. Przecież hasła „ściągnięcia cugli” nie wymyśliłem ja czy Kaczyński, tylko Rokita. Było podstawą filozofii projektu wspólnego rządu PO-PiS, którego byłem zwolennikiem. Zresztą w pierwszym rządzie PiS pełniłem funkcję ministra kultury z dbałością o podtrzymanie kooperacji z ówczesną opozycją. Władysław Bartoszewski był przecież szefem rady programowej Muzeum Historii Polski, powołałem Europejskie Centrum Solidarności z Pawłem Adamowiczem i władzami województwa pomorskiego. Ta polityka wychodziła poza horyzont partyjny.

Teraz, kiedy chodzi pan po ulicach Warszawy, ludzie nie pytają: „To pan nie jest z PiS?”?

 – Nie spotykam się z tego rodzaju reakcjami. Może jeden na 50 okazuje rezerwę wobec mojej kandydatury. Warszawa jest miastem otwartym, z potężną pozytywną energią. Natomiast spotykam się z hejtem w sieci. I to niebywałym. Jeśli osoba posiadająca stopień naukowy – mam na myśli prof. Monikę Płatek – twierdzi, że jestem antysemitą, rasistą i homofobem, to jest to przekroczenie wszelkich granic. Jestem wnukiem osoby, która zginęła w Auschwitz. Mój dziadek – adwokat, obrońca w procesie brzeskim – był Polakiem, ale podobnie jak Żydzi zginął w komorze gazowej. Jako minister kultury dawałem dowody szacunku dla innych narodów, ich kultury i dziś podaje się mnie jako kontrprzykład do ministra Glińskiego. Byłem współtwórcą Muzeum Historii Żydów Polskich. Powiedzenie o mnie „antysemita” i „rasista” jest absolutnie podłe. Jak mamy walczyć z niegodziwością PiS przy akceptowaniu takich praktyk ze strony obozu demokratycznego?

I zwolnił pan z Zachęty dyrektor Andę Rottenberg…

– Ale przyczyną nie były kwestie wolności artystycznej. Przeciw wystawie „Naziści” protestował Daniel Olbrychski. W 2006 r. współpracowałem z panią Andą przy projekcie Muzeum Sztuki Współczesnej. Ten zarzut jest nietrafiony. Nie jestem przeciwnikiem wolności sztuki, nie jestem rasistą ani homofobem.

Ci, którzy mówią o homofobii, przypominają głosowanie w Parlamencie Europejskim, w którym faktycznie poparł pan leczenie homoseksualizmu oraz mówienie o „czarnej nocy dla gejów” pod rządami PiS.

– Sformułowanie o „czarnej nocy dla gejów” nigdy nie padło z moich ust. Pojawiło się 13 lat temu w jednym z lewicowych tygodników, ale tam również nie był to cytat z mojej wypowiedzi, lecz ocena tegoż tygodnika. Nigdy nie głosowałem w PE za leczeniem homoseksualistów. Było to głosowanie nad wezwaniem do ustanowienia zakazu tej terapii. Mam rezerwę do głosowań w sprawach dotyczących ustawodawstwa krajowego.

Nie rozumiem tego tłumaczenia.

– W ostatniej chwili posłowie ALDE (frakcja liberalna) do rezolucji dodali zapis, który wzywał do zakazu terapii dla osób homoseksualnych. Uznaliśmy, że ma to niewiele wspólnego z treścią rezolucji, a sprawa zakresu lecznictwa jest w gestii państw członkowskich. Zaś w Polsce nie ma przymusu terapii konwersyjnej. Przez myśl by mi nie przeszło, że można być na tej podstawie oskarżonym o dyskryminację homoseksualistów. Nie głosowałem za „nakazem leczenia homoseksualizmu”, jak mi się zarzuca.

Teraz by pan podobnie zagłosował?

– Baczyłbym na to, że może to urażać osoby LGBT.

Ogłosił pan, że zgodnie z programem KO w razie wyboru zagłosuje w Senacie za związkami partnerskimi, ale mam też inny test. Ostatni rozłam w PO w styczniu 2017 r. polegał na tym, że grupa posłów z Markiem Biernackim na czele odmówiła głosowania za przesłaniem do komisji obywatelskiego projektu zakładającego liberalizację ustawy antyaborcyjnej. Jak by pan głosował w tej sprawie?

– Zacznijmy od tego, że jestem zwolennikiem kompromisu aborcyjnego. I wbrew temu, co mi się przypisuje, nie angażowałem się w zmianę tego stanu prawnego.

Tamci też twierdzili, że są zwolennikami kompromisu. Tłumaczyli, że głosowanie dotyczy kwestii sumienia, choć miało charakter wyłącznie techniczny.

– Byłem twórcą „pakietu demokratycznego”, który został przyjęty przez PiS. Obecnie zaakceptowała go PO, a PiS zamroziło. „Pakiet” zakłada, że projekty obywatelskie są przyjmowane przez Sejm i kierowane do dalszych prac. Nie powinny być odrzucane w pierwszym czytaniu. Tyle.

Pan jest z Wrocławia. Dlaczego nie kandyduje we Wrocławiu?

– Kierownictwo KO zaproponowało mi stolicę. Warszawa jest miastem otwartym i bardzo przyjaznym przybyszom. Moja rodzina mieszkała tu od powstania styczniowego. W powstaniu warszawskim nasze mieszkanie zostało starte w pył i losy rzuciły nas do Kielc. Zamieszkałem w Warszawie w 1989 r., gdy minister Aleksander Hall zaproponował mi pracę w swoim gabinecie. Później dzieliłem czas między Warszawę a Wrocław. Moje kompetencje prawnicze w rekonstrukcji rządów prawa są oczywiste. Jako minister kultury sprawowałem opiekę nad wieloma instytucjami o państwowym znaczeniu.

Pana kandydaturę jako „pisowską alternatywę” skrytykował lider Obywateli RP Paweł Kasprzak, który sam chce wystartować do Senatu z Warszawy.

– Gdyby ten model zastosować we wszystkich okręgach, to w wyborach do Senatu PiS odniesie bezapelacyjne zwycięstwo. Opinia publiczna czekała na porozumienie opozycji w wyborach do Senatu.Gdy do niego doszło, zaczynają się w nim wyłomy, na których korzyści odnosi jedynie PiS

Porozumienie staje się trochę kulawe.

 

Rozmawiał Paweł Wroński