Katarzyna Uczkiewicz: Czy z perspektywy europejskiej istnieje region, który nazywamy Ziemiami Zachodnimi?
Kazimierz M. Ujazdowski: Myślę, że w świadomości europejskiej polskie ziemie zachodnie nie istnieją jako fenomen kulturowy, porównywalny z fenomenem pogranicza francusko – niemieckiego, Kraju Basków, czy Katalonii. Przyznanie polskim ziemiom zachodnim takiej pozycji w świadomości europejskiej, byłoby nadużyciem. Istnieje silna świadomość, że Polska przejęła władztwo nad tymi ziemiami w wyniku drugiej wojny światowej, ale jest to świadomość polityczna, nie kulturowa. Wydaje mi się, że elity polityczne krajów Europy w jakimś momencie zrozumiały, że Polacy bardzo silnie – poprzez żywotność społeczeństwa i żywotność kultury – zakorzenili się na tych terenach , i że nie można poddawać w wątpliwość nie tylko państwowej, ale także kulturowej obecności Polski na ziemiach zachodnich.
Z perspektywy europejskiej nie ma świadomości odrębności tych ziem, tymczasem dla wielu mieszkańców Polski centralnej ziemie zachodnie bywają postrzegane jako odmienne od reszty kraju.
Jeżeli ktoś o silnej wrażliwości kulturowej i estetycznej przybywa na ziemie zachodnie z Polski centralnej, to na pewno odczuwa odmienność. Ale na tę odmienność nie zawsze reaguje negatywnie. Moi przyjaciele, którzy w latach osiemdziesiątych poszli na studia do Wrocławia, byli zafascynowali tym miastem. Opowiadali o mieście wesołym, witalnym, z silnymi więziami społecznymi, gdzie ludzie potrafią się do siebie pozytywnie odnosić w tramwaju i na ulicy. Postrzegali Wrocław jako miasto takich więzi, których nie ma w Polsce centralnej. Dla wielu osób była to konsekwencja obecności ducha lwowskiego, tej kultury dziarskości, radości, otwarcia. To budziło i budzi zazdrość.
Ale Ziemie Zachodnie to nie tylko Wrocław…
Niestety wydaje mi się, że wielu młodych ludzi , dla których „Solidarność” jest już wydarzeniem historycznym, uważa że Szczecin i Wrocław od zawsze były polskie i nie ma świadomości znaczenia Wilna i Lwowa w historii Polski. Wydaje mi się, że nie ma reakcji obcości, jest natomiast zauroczenie Wrocławiem, jako miastem bardzo otwartym, bardzo radosnym, bardzo społecznym, tak sądzę. Jestem w sytuacji nietypowej, wychowałem się w rodzinie o warszawsko-krakowskich korzeniach, ale od siedemnastu lat pracuję publicznie we Wrocławiu. Znajomi z innych części Polski bardzo często rozmawiają jak z wrocławianinem, więc wiem, że nie ma wrażenia obcości. Być może inaczej jest w regionie, we wsiach i małych miastach. Tam można mieć poczucie nie tyle obcości, co pewnej nietrwałości, tymczasowości, z drugiej strony wiele mniejszych miejscowości sprawia wrażenie, jakby dawno temu czas się zatrzymał. Ale, niezależnie od takich przypadków, te ziemie zrosły się z Polską. Na przykład większość księży diecezji wrocławskiej są to wychowankowie seminariów w Małopolsce, szczególnie Tarnowie. Dużą rolę w integracji tego regionu z resztą kraju odegrał Wrocław jako silne centrum akademickie, zbudowane na lwowskich i krakowskich tradycjach. Tysiące ludzi przyjeżdżało tutaj na studia, potem się rozjeżdżali w różne miejsca, zabierając ze sobą pamięć o Wrocławiu.
Doświadczenie ziem zachodnich po 1945 roku – na ile można je w kontekście europejskim przedstawiać jako uniwersalne? Na ile mogłoby stać się europejskim punktem odniesienia?
Tę historię powinniśmy opowiedzieć przede wszystkim, jako historię prawdziwą i wyjątkową, a potem ewentualnie poszukać podobieństw z innymi wydarzeniami w Europie, a nie zacząć od jakiegoś europejskiego schematu, którego w rzeczywistości nie ma. Nasza historia może być atrakcyjna dla europejczyka poprzez swą wyjątkowość. Przecież Davies nie napisał „Mikrokosmosu” dlatego, że historia miasta mu coś przypomniała, ale dlatego, że była wyjątkowa. Źródłem tej wyjątkowości jest z jednej strony wielokulturowość Wrocławia, a z drugiej fakt, że po 1945 roku za wprowadzeniem władztwa państwowego poszedł fenomen społecznego zakorzenienia, powstała społeczność naprawdę dynamiczna, zintegrowana, jeden z dwóch najsilniejszych środków solidarnościowego oporu i polskiej wolności . To jest historia unikatowa. Oczywiście, dziś każdą historię trzeba opowiedzieć, pokazując indywidualny wymiar wydarzenia, ale powojenna historia ziem zachodnich jest unikatowa dlatego, że jest społeczna, że dotyczy kilku milionów ludzi. Dzięki sile cywilizacyjnej polskiej kultury przybyli z różnych regionów przedwojennej Rzeczpospolitej, a także spoza jej granic ludzie tu się zakorzenili, stworzyli ważne ośrodki kulturowe, silny ośrodek akademicki i tu wzięli odpowiedzialność za sprawy całej Polski w 1980 roku. To jest istota rzeczy. Oczywiście, tę narrację należy opowiadać poprzez także pryzmat losów indywidualnych. To jest warunek odpowiadający współczesnej wrażliwości. Współczesne muzealnictwo otworzyło się na mikrohistorię jako punkt odniesienia, ale w przypadku historii ziem zachodnich istotny jest wymiar społeczny. Bo deportacje, przesiedlenia zdarzały się w różnych czasach i różnych miejscach w Europie i poza nią, ale gdzie indziej znajdziemy pozytywny fenomen zakorzenienia? U nas to się udało. Mamy społeczność bardziej zintegrowaną i bardziej dynamiczną niż w wielu innych miejscach Polski. Tętno polskiego życia bije tu silniej niż w wielu miejscach Polski centralnej. Ludzie, którzy poszli do pracy przy wielkich inwestycjach gierkowskich na Ślasku, na starość wracają na Kielecczyznę czy lubelszczyznę. A tu się zostaje.
Jak to polskie doświadczenie wpływa na niemiecką pamięć o „ziemiach utraconych”?
Myślę, że Niemcy są zaskoczeni siłą polskiej cywilizacji, której efektem jest zakorzenienie. Timothy Garton Ash napisał w latach dziewięćdziesiątych XX wieku kapitalną książkę o różnych wariantach dochodzenia do zjednoczenia Niemiec, pt. „W imieniu jedności” (nota bene dzisiaj uchodziła by za książkę wyraźnie antyniemiecką). I postawił w niej tezę, że w efekcie zjednoczenia przyjdą roszczenia w stosunku do ziem utraconych przez Niemcy po 1945 r. Roszczenia nie w sensie prymitywnym – imperialnym, tylko raczej domaganie się politycznej czy też cywilizacyjnej obecności – miałoby to dotyczyć polskich ziem zachodnich i północnych, a także czeskiego Sudetenlandu . W moim przekonaniu to był pogląd zbyt pesymistyczny. Oczywiście, Niemcy mają swoją politykę wschodnią, ale rachuba, że tu będzie polska prowizorka, po prostu się nie spełniła i spełnić nie może.
Czy dwie narracje o ziemiach zachodnich – polską i niemiecką – można pogodzić w jednym projekcie, czy w ogóle należy się o to starać?
W moim przekonaniu to w ogóle nie jest potrzebne. Prawdziwy dialog europejski polega na pokazywaniu pozytywów. Pamiętam wielkie wrażenie, jakie zrobiła wystawa, poświęcona solidarności społeczeństwa niemieckiego wobec Wielkiej Emigracji po powstaniu listopadowym – a więc wydarzeniu w powszechnej świadomości nieznanemu. Pokazujmy takie rzeczy, jednocześnie w sposób prawdziwy opisując nasze doświadczenie drugiej wojny światowej, a nie wprowadzajmy schematów kosztem prawdy. Ze strony niemieckiej istnieje próba pokazania wysiedleń społeczności niemieckiej w całkowitym oderwaniu od kwestii odpowiedzialności za wywołanie drugiej wojny światowej. Nie odpowiadałbym na to w sposób histeryczny, tylko bardzo spokojnie prezentowałbym nasze doświadczenie. Opowiedziałbym tę historię jako pozytywny proces, abstrahując od pomysłów niemieckich, nie biorąc ich pod uwagę – w przeciwnym razie cały nasz wysiłek będzie reaktywny.
A czy nie jest tak, że w sytuacji, kiedy są już dosyć konkretne plany budowy Centrum przeciwko Wypędzeniom, każda aktywność będzie odbierana jako reaktywna?
Wydaje mi się, ze nie ma takiego zagrożenia, bo w naszym doświadczeniu najistotniejszy jest fenomen zakorzenienia, budowy cywilizacji, prężności społeczeństwa na ziemiach zachodnich, integracyjnej roli Kościoła czyli tego wszystkiego, co się stało po przesiedleniu. To jest treść naszej narracji, którą powinniśmy opowiedzieć mieszkańcom tych ziem, a także Polakom i wszystkim Europejczykom. Uważam, że Wrocław, Dolny Śląsk, ziemie zachodnie mogą – dzięki inicjatywom kulturalnym – bardzo skutecznie opowiedzieć swoją historię, bo jest to historia niezwykle frapująca.
Które wydarzenia powojennej historii ziem zachodnich mogłyby stać się częścią ponadlokalnej, europejskiej tożsamości?
Perspektywa powojennej historii ziem zachodnich jest europejska – zamyka się między Jałtą a upadkiem Muru Berlińskiego. Kluczową postacią o znaczeniu europejskim jest niewątpliwie kardynał Bolesław Kominek, autor Orędzia Biskupów Polskich do Biskupów Niemieckich z 1965 roku, które inicjowało dialog polsko – niemieckich i było aktem na rzecz integracji Europy podzielonej w Jałcie. Aktem prekursorskim, na długo przed podjęciem refleksji europejskiej na ten temat, w czasach, kiedy bardzo silne obawy przed Niemcami istniały także w Europie zachodniej. Przypomnę ,ze tuż po wojnie De Gaulle uważał, że Niemcy Zachodnie w ogóle nie powinny się integrować, że powinny istnieć jako trzy nadzorowane przez aliantów państwa. A w dziesięć lat później polski Kościół inicjuje dialog polsko – niemiecki. Kolejnym istotnym punktem wspólnej, europejskiej historii jest doświadczenie „Solidarności”, która – wbrew peerelowskiej propagandzie antyniemieckiej – budowała klimat dialogu polsko-niemieckiego, a także polsko-czeskiego.
Wywiad ukazał się w kwartalniku „Pamięć i Przyszłość” nr 3/2010 (9)