Rzeczpospolita: Czy to dobry pomysł, by odkurzyć okrągły stół w Pałacu Prezydenckim i dać szansę środowisku prawniczemu zabrania głosu? Takie rozwiązanie zaproponował na łamach „Rzeczpospolitej” sędzia Wiesław Johann, który – co ma istotne znaczenie – reprezentuje prezydenta RP w KRS.
Kazimierz Ujazdowski: Moja reakcja na ten pomysł jest pozytywna. Ale jego realizacja wymaga opcji zero.
Czyli?
Rzeczywisty dialog jest możliwy tylko, gdy obecny obóz władzy zrobi krok w tył. Wycofa się z najbardziej drastycznych rozwiązań. Tych, które w poważnym stopniu naruszają cywilizowane reguły i nie prowadzą do rzeczywistej reformy sądownictwa.
Które to zmiany?
Dwa rozwiązania. Redukcja kadencji KRS oraz przyjęcie takiego modelu, w którym Rada jest całkowicie zależna od większości politycznej. To pociąga za sobą uzależnienie sędziów od politycznej większości. Wiele przemawia za tym, aby poszukiwać balansu między światem politycznym a światem sądowniczym w takiej instytucji jak KRS. Ale trzeba poszukiwać równowagi, a nie zastępować jedną dominację drugą. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której – według proponowanych zmian – wszystkie komponenty KRS będą zależne od władzy politycznej. O tym wszystkim można oczywiście rozmawiać w formule okrągłostołowej, ale tylko, gdy władza chce rozmawiać. I się cofa.
Według polityków PiS te reformy to ponoć przywracanie kontroli społecznej nad władzą sądowniczą. Walka z sędziokracją.
Nie widzę szerokich perspektyw kontroli społecznej. Te zmiany napsują wiele krwi. Mogą istotnie podzielić środowisko sędziowskie. Nie będą natomiast miały poważnych i pozytywnych skutków dla funkcjonowania sądownictwa.
Obywatel nie skorzysta na tych zmianach? Jego sporów nie będzie rozwiązywał sprawniejszy i bardziej niezależny sędzia?
Uważam, że nie. I właśnie w tym rzecz. To nie jest reforma. Nie jest to dobra reforma z szansami na trwałość czy pozytywne skutki w zakresie realizacji prawa obywatela do sądu. Zamiast uzdrawiać sądownictwo, tworzy się zależność sądownictwa od władzy politycznej. A to w perspektywie pogłębi jego niefunkcjonalność. Zmiany przyniosą obywatelom koniec końców tylko straty.
„Gdyby pan prezydent wyszedł z taką inicjatywą, to ja zdecydowanie bym temu przyklasnął”– powiedział wczoraj wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin, komentując pomysł okrągłego stołu.
Rozumiem. Tyle że myśl o wznowieniu dialogu ma szansę, tylko gdy władza jest skłonna do refleksji. Wycofa się z niektórych rozwiązań.
To jeszcze możliwe?
Nie widzę na to szans.
To po co sędzia Johann publicznie proponuje taką formułę?
Nie wiem. To pytanie nie do mnie.
Jakie możliwości ma Prezydent RP, aby skłonić rządzących do wycofania się z proponowanych rozwiązań?
Ma potężne możliwości. Prawne i perswazyjne.
Te prawne to veto?
Oczywiście. Przede wszystkim zapowiedź veta. Ale perswazyjne narzędzia są jeszcze silniejsze. Prezydent RP – gdyby chciał – mógłby narzucić swój własny model reformy sądownictwa, który odpowiadałaby cywilizowanym regułom.
Czy nie jest za późno na dialog ze środowiskiem sędziów?
Rozumiem, że sędzia Johann wierzy, że nie jest za późno skoro przedstawia taki pomysł. Ja jestem mniejszym optymistą.
z Kazimierzem M. Ujazdowskim rozmawiał Robert Gardziński
wywiad dla dziennika Rzeczpospolita