Robert Kowal: Czy po usunięciu Pana z Komitetu Politycznego PiS i dobrowolnej rezygnacji z członkostwa w tej partii czuje się Pan „czarną owcą” polskiej polityki?
Kazimierz M. Ujazdowski: Uważam, że moje trudne położenie ma sens. Odbieram bardzo wiele sygnałów od obywateli, od internautów, że potrzebny jest wyważony głos poza logiką ostrego sporu politycznego, w interesie Rzeczypospolitej. To wyraziste poparcie daje mi poczucie satysfakcji na tyle silne, że kłopot bycia izolowanym nie jest dla mnie dotkliwy.
Wodzowski model partii
Jak odnoszą się do Pana byli koledzy partyjni? Nadal dzwonią z życzeniami w dniu imienin, przechodzą na tę samą stronę ulicy, aby przywitać się, posyłają kartkę na Wielkanoc?
– Zdarzają się przykre reakcje, także ze strony osób, którym w przeszłości pomogłem, ale znaczna część byłych kolegów partyjnych zachowuje się neutralnie. Myślę, że część z nich rozumie moje reakcje, ale nie jest gotowa podnieść tego publicznie. Z ich strony odczuwam coś jakby obawę przed publicznym pokazywaniem się ze mną.
Zastanawiam się, czy w obecnej polskiej polityce ma sens postawa akcentująca indywidualne poglądy, gdy po obu stronach sporu obowiązuje wodzowski model partii?
– Mam przekonanie, że to ja jestem politykiem, a nie osoby, które uzależniają swoje zachowania od tego, co każdorazowo myśli przywódca. Nie mam poczucia, że schodzę na margines. Prawdziwa skuteczność w polityce oznacza kształtowanie rzeczywistości, czyli w naszym przypadku powiększanie realnego potencjału Polski. Władza Prawa i Sprawiedliwości jest skuteczna w sensie politycznego panowania, ale totalnie nieskuteczna w sensie realnego pomnażania potencjału Polski, czyli tego, co ważne dla nas jako wspólnoty i dla poszczególnych obywateli.
Jaką więc rolę wyznaczył Pan sobie na scenie politycznej?
– Będę kontynuował moją działalność publiczną w formach niezależnych. Dominacja partii politycznych jest ogromna, ale nie na tyle silna, aby eliminować możliwość pracy indywidualnej. Będę wspierał inicjatywy społeczne, ludzi, którzy cenią swoją niezależność. Nie będą ustawał w działaniach na rzecz odmiany polskiej polityki, jej urealnienia, zwrócenia ku obywatelom.
Artyści polityki samorządowej
Przyjechał Pan do Bielska-Białej, aby wziąć udział w spotkaniu samorządowców, które zorganizowało lokalne stowarzyszenie Niezależni.BB. Często korzysta Pan z tego rodzaju zaproszeń?
– Rzadko otrzymuję zaproszenia spoza mojego okręgu wyborczego. W Parlamencie Europejskim realizuję zobowiązania polityczne przede wszystkim wobec wyborców z Dolnego Śląska i Opolszczyzny. Skorzystałem z zaproszenia z Bielska-Białej, gdyż bardzo wysoko oceniam działalność publiczną pana Janusza Okrzesika i kilku innych osób, z którymi miałem okazję wcześniej wspólnie działać. Dziś powinniśmy bardziej docenić artystów polityki samorządowej. Polski nie można naprawiać wyłącznie od „góry”. Kraj potrzebuje prawdziwego rozłożenia odpowiedzialności, zaufania do samorządu. Bez partnerstwa nie będzie rzeczywistej modernizacji Polski, wyjścia z pułapki – jak definiuje to minister Mateusz Morawiecki – średniego rozwoju.
W swoich wystąpieniach publicznych podkreśla Pan, że rozwój samorządności jest jedną z największych zdobyczy Polski demokratycznej po roku 1989. Jakie dostrzega Pan zagrożenia dla idei samorządności?
– Zagrożenia są dwojakie. Centralizm i paternalizm podważają zaufanie do samorządu terytorialnego poprzez dyskwalifikację ludzi, propagują błędny pogląd, że samorząd to tylko układy ograniczające potencjał społeczności lokalnych. Zagrożeniem jest także przejmowanie kompetencji samorządu przez administrację rządową lub przerzucanie odpowiedzialności na samorząd bez przekazania mu adekwatnych środków materialnych.
Wizerunek uległ pogorszeniu
Zmiany ordynacji wyborczej zagrażają samorządności?
– Wszystkie dotychczasowe doświadczenia pod tym względem przekonują, że ten kto manipuluje, ponosi koszty manipulacji.
Jaka się Pańska opinia jako wybitnego prawnika na temat orzeczenia Sądu Najwyższego w sprawie ułaskawienia ministra Mariusza Kamińskiego?
– Rozumiem motywacje Pana Prezydenta dla zastosowania prawa łaski, ale uważam, że powinien skorzystać z tej prerogatywy po wyczerpaniu procedury sądowej. Zgodnie z polską i europejską tradycją prawną, prawo łaski nie może zastępować procedury sądowej.
Parlament Europejski dość często ostatnio debatuje o sprawach polskich. Jak Pan odbiera to zainteresowanie naszym krajem?
– Jestem przeciwnikiem przenoszenia sporu wewnętrznego na arenę międzynarodową. Nie krytykowałem rządu PiS na forum Parlamentu Europejskiego, ale muszę uczciwie stwierdzić, że wizerunek naszego kraju uległ w ostatnim czasie znacznemu pogorszeniu i będzie coraz gorszy, jeśli model polityki PiS nie ulegnie zasadniczej zmianie. Rzecz nie polega na tym, że czekają nas sankcje w sensie traktatowym, ale gwałtownie redukuje się możliwości sojusznicze Polski. Brakuje nam sojuszników nie tylko w bardzo szczegółowych sprawach, ale także w ogólnych.
Brak celów perspektywicznych
Czy liczba stanowisk obsadzonych przez Polaków w administracji unijnej odpowiada potencjałowi naszego kraju?
– Od początku obecności Polski w UE zostaliśmy zdystansowani w tym względzie nie tylko przez kraje tzw. starej Unii, ale także nowych członków Wspólnoty. Zadaniem polskich polityków jest wpływanie na treść decyzji unijnych, szczególnie w kwestiach ważnych dla naszej przyszłości, takich jak perspektywa budżetowa UE, polityka klimatyczna, zdolność do uczestnictwa w zawansowanych programach unijnych, np. naukowych czy technologicznych. Tymczasem w bieżącym sporze politycznym w kraju nie dostrzegamy celów perspektywicznych.
Jakie mogą być konsekwencje?
– Od czasów rzymskich prawo cywilne rozróżnia dwie postaci szkody: stratę poniesioną oraz zysk utracony. Rozbijasz samochód – masz stratę poniesioną oraz utracony zysk, gdyż nie możesz nim jeździć. Pogorszenie wizerunku Polski to jest ten zysk utracony. Nie mamy zysków, które moglibyśmy czerpać z dobrego wizerunku.
z Kazimierzem M. Ujazdowskim rozmawiał Robert Kowal
wywiad dla www.bielsko.biala.pl