Biuro prasowe
W sprawie Tuska bałamucą opinię publiczną – wywiad
1 listopada 2016

Rzeczpospolita: Rząd nie wdroży rekomendacji Komisji Europejskiej ws. ochrony praworządności w Polsce.

Kazimierz Michał Ujazdowski: Gdy w marcu przedstawiałem propozycję kompromisu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, podkreślałem, że trzeba go zawrzeć ze względu na interes państwa, nie zaś opinię KE. Nawet gdyby nie było zainteresowania opinii międzynarodowej, obóz rządzący powinien działać z dobrą wolą na rzecz uzdrowienia sytuacji. Uważałem, że kompromis trzeba zawrzeć jak najszybciej i w formach suwerennych.

Do czego nie doszło.

Niestety, zawziętość wzięła górę, a spór przeniósł się na arenę międzynarodową. Sprawa ma dwa wymiary: prawny i faktyczny. KE nie ma silnych argumentów dlatego, że w myśl traktatów ocena postępowania państw w zakresie praworządności należy do Rady UE, a wiec instytucji, w której reprezentowane są państwa. Jednak zainteresowanie KE jest faktem, a ciągnący się w nieskończoność spór o TK obniża aktywa polityki polskiej w UE.

Co to oznacza dla Polski?

Polska ma wspaniałą wolnościową tradycję prawną i mogłaby być promotorem praw podstawowych w Europie. Wzmacniałoby to naszą politykę wobec imperializmu Putina. Spór o TK zamraża te aktywa. Sprawia także, że nasze zdolności sojusznicze są mniejsze.

Rządzący twierdzą, że wykonanie zalecenia publikacji wyroków TK z grudnia ubiegłego roku (dotyczących wyboru sędziów Trybunału) oraz z marca br. (w sprawie konstytucyjności ustawy o Trybunale) stało się bezprzedmiotowe w związku z uchwaleniem nowej ustawy 22 lipca. Wskazują też, że polskie prawo nie nakazuje automatycznej publikacji wyroków TK, a także że Komisja Europejska nie ma kompetencji, by oceniać zgodność z konstytucją polskich aktów prawnych. Ile w tym wszystkim prawdy?

Upieram się, że nieodzownym elementem kompromisu jest wejście w skład TK trzech sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji. Pokonanie tego progu uruchomiłoby porozumienie w innych sprawach. Przypomnę, że jeszcze w październiku ubiegłego roku PiS we wniosku do TK kwestionował wybór czwartego i piątego sędziego, uznając wybór trójki za konstytucyjny. Uzdrowienie sytuacji jest zatem do wyobrażenia, byłoby po prostu powrotem do pierwotnego stanowiska. Dziś jednak mamy dwie konfrontujące się logiki i dwie legalności. Każda ze stron używa argumentów prawnych po to, by podtrzymać własną linię, skutkuje to tylko zaognianiem sytuacji.

Najnowszy projekt PiS o TK wprowadza m.in. zasadę, że kadencja prezesa TK trwa sześć lat, reguluje tryb wyłaniania przez Zgromadzenie Ogólne TK kandydatów na prezesa Trybunału przedstawianych prezydentowi. Zgodnie z projektem, prezesa powołuje prezydent spośród kandydatów przedstawionych mu przez ZO. Prezydentowi mają być przedstawieni jako kandydaci wszyscy ci sędziowie, którzy w głosowaniu otrzymali co najmniej pięć głosów.

Przewiduję, że przed nami ostra batalia o prezesa TK. Jednakże chcę zwrócić uwagę, że spór o Trybunał nie zakończy się z chwilą odejścia prezesa Rzeplińskiego i wyboru jego następcy. Trzeba myśleć w kategoriach uzdrowienia instytucji, a nie opanowania TK. Dlatego też kolejna ustawa o organizacji TK nie przełamie kryzysu, jeśli nie usunie się jego pierwotnych przyczyn. Opanowywanie Trybunału to działanie krótkowzroczne. Obawiam się złego precedensu, na podstawie którego każda następna władza będzie budować TK od nowa. Wtedy wszystko można będzie podważyć, także dorobek w takich sprawach, jak ochrona życia, klauzula sumienia, wolność słowa i prawa podatnika. Nie można jednocześnie opanować TK i dać mu długie trwanie. W interesie państwa leży niezależny sąd konstytucyjny, dzięki któremu zasady prawne i podstawowe prawa jednostki nabierają trwałej mocy.

PiS złożył też projekt o statusie sędziów TK. Czy rzeczywiście ten projekt zmierza do zakneblowania sędziów w stanie spoczynku?

W normalnej sytuacji można debatować nad przywilejami emerytalnymi sędziów. Ale w atmosferze ostrego sporu to musi wyglądać na dyscyplinowanie sędziów w stanie spoczynku. Poza tym w Polsce takie posunięcia przynoszą odwrotny skutek. Jesteśmy wszakże społeczeństwem krnąbrnym.

Czy bulwersujący jest fakt finansowania przez ministerstwa z czasów rządów PO–PSL Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, w radzie której zasiada były prezes TK Jerzy Stępień? To wpływa na jego bezstronność jako sędziego w stanie spoczynku?

Fakt prowadzenia fundacji realizującej cele społeczne nie jest niczym złym. Wiele fundacji o różnym profilu ideowym dostaje dotacje publiczne. Kluczowe jest przestrzeganie neutralności politycznej przez sędziów w stanie spoczynku. Myślę, że sędziom nie przystoi permanentna obecność w mediach. Dlatego tak wysoko cenię tych byłych sędziów TK, którzy dają wzór postawy bezstronnej i powściągliwej. Zdecydowana większość byłych sędziów TK honoruje te zasady.

Rząd PiS radykalizuje swoje stanowisko w sprawie poparcia dla Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej, ale stanowiska jeszcze nie podjął. Czy rząd Beaty Szydło powinien poprzeć Tuska?

Nie słyszałem żadnych zastrzeżeń w odniesieniu do Tuska z ust ministrów i ludzi piastujących stanowiska publiczne. Nie odnoszę się do oskarżeń nieumotywowanych.

Premier Szydło mówiła, że wyobraża sobie brak poparcia dla Tuska. Szef MSZ mówił o jego „ponurej roli” w kwestii Brexitu i dodawał, że poparcie dla obecnych władz UE powinno ustać.

Uważam, że polityka zagraniczna nie może być podporządkowana rywalizacji wewnętrznej. Dojrzałe państwa dają przykład solidarności na zewnątrz.

Dla Polski dobrze byłoby, gdyby Donald Tusk został szefem RE na drugą kadencję?

Polska dyplomacja powinna myśleć o zwiększeniu, nie zaś o zmniejszeniu liczby Polaków piastujących wysokie funkcje międzynarodowe. Spodziewam się, że Donald Tusk pokieruje Radą Europejską kolejne 2,5 roku. Nie mogę jednak wykluczyć, że osłabienie Donalda Tuska mogą wykorzystywać ci politycy, którzy chcą zredukować integrację do państw dawnej UE i pomniejszyć znaczenie naszej części Europy. Wyczuwałem ten ton w wypowiedziach premiera Mattea Renziego i oczywiście lidera liberałów Guya Verhofstadta. Obaj krytycznie reagują na realizm Donalda Tuska w sprawach ochrony granic i polityki imigracyjnej. Verhofstadt nie ukrywa swych intencji, jego raport o zmianie traktatów wyraża wizje małej Unii, w której może zabraknąć miejsca dla Europy Środkowej. Tym większa odpowiedzialność rządu za wsparcie dla Donalda Tuska.

Beata Kempa, szefowa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powiedziała: „Dlaczego Donald Tusk? Być może będzie inny, lepszy Polak”. Co pan na to?

Wybór innego Polaka nie jest dziś możliwy. Ci, którzy to sugerują, bałamucą opinię publiczną. Z polskiego punktu widzenia nie dojdzie do zmiany in plus na tym stanowisku. Istnieje natomiast ryzyko zmiany in minus, czemu należy zapobiec w interesie Polski i samej UE.

Wkrótce dojdzie do ekshumacji ofiar katastrofy smoleńskiej. Zakłada pan, że prokuratura odkryje, że doszło do zamiany ciał przy pochówku, ich zbezczeszczenia lub że na ciałach znajdują się materiały wybuchowe świadczące o wybuchu?

Proszę mi wybaczyć, ale nie będę odnosił się do szczegółów śledztwa. Powaga sprawy wymaga, by nie komentować jego postępów, nie ogłaszać nowych dowodów, nie formułować hipotez i prognoz. To domena prokuratury, nie polityków. Uważam, że powierzenie śledztwa zespołowi w prokuraturze krajowej jest właściwe. W kategoriach profesjonalnych nie da się obronić działań prokuratury w latach 2010–2015, które przecież – zwracam na to uwagę – nie skończyły się żadnymi konkluzjami. Rzetelność i profesjonalizm wymaga, by ustalić prawdę i nie popełniać błędów poprzedników.

Czy ekshumacje wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej, mimo protestu części rodzin, są niezbędne?

Ekshumacja jest działaniem nadzwyczajnym, uzasadnionym tylko koniecznością przeprowadzenia postępowania dowodowego. Dobre działanie wymaga często godzenia racji. Prokuratura mogłaby zbadać hipotezę o zamachu tylko w oparciu o te ekshumacje, na które jest zgoda rodzin. Nie wiem, czy można pogodzić efektywność śledztwa z prośbami rodzin o nieprzeprowadzanie ekshumacji. Ale jeśli to tylko możliwe, ich wola powinna być uszanowana.

 

z Kazimierzem M. Ujazdowskim rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

wywiad dla dziennika Rzeczpospolita

Zapisz się na newsletter

Zostaw swój e-mail i bądź na bieżąco z działaniami Kazimierza Michała Ujazdowskiego

(wymagane) Wyrażam zgodę na otrzymywanie drogą elektroniczną na wskazany przeze mnie adres email informacji o działalności Kazimierza Michała Ujazdowskiego

FreshMail.pl