Rzeczpospolita: Zaskoczyła pana deklaracja Rafała Dutkiewicza o niekandydowaniu w kolejnych wyborach na prezydenta Wrocławia?
Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak, ponieważ spodziewałem się jej później, w roku wyborczym. Jednak po 14 latach rządzenia miastem Rafał Dutkiewicz miał prawo ogłosić rezygnację ze startu w kolejnych wyborach.
Jaki mógł być realny powód rezygnacji?
Po takim czasie zmęczenie jest czymś naturalnym. W 2018 r. upłynie czwarta kadencja jego prezydentury. Wypada powiedzieć, że prezydent Dutkiewicz zrobił dużo dla miasta i jego prestiżu na arenie międzynarodowej. Gdy byłem ministrem kultury, świetnie współpracowaliśmy. Dało to miastu m.in. Narodowe Forum Muzyki i otworzone w tym roku Centrum Historii Zajezdnia. To ostatnie przedstawia dokonania Polaków na Dolnym Śląsku po II wojnie światowej i może świetnie służyć polskiej dyplomacji historycznej.
Czy będzie pan kandydował na prezydenta Wrocławia?
Dziś jest za wcześnie, żeby to rozważać. Zajmuję się intensywną pracą w Parlamencie Europejskim i działaniami edukacyjnymi we Wrocławiu, które odbywają się w ramach programu „Obudź swój potencjał”. Mam satysfakcję, że moi wrocławscy wychowankowie dobrze służą sprawom publicznym i kulturze. Koncentruję się na pracy w Komisji ds. konstytucyjnych. Jej waga wzrasta z powodu Brexitu i dyskusji o rewizji traktatów.
Zna pan Józefa Piniora. Czy ma pan wrażenie, że zatrzymanie mogło mieć polityczne konotacje?
Znam i szanuję Józefa Piniora nie tylko za działalność opozycyjną, ale także za kulturę dyskusji, którą prezentował w wolnej Polsce.
Henryk Wujec, Karol Modzelewski czy żona Jacka Kuronia poręczyli za byłego senatora. Pan również poręczyłby za Piniora?
Tak, poręczyłbym za niego, by odpowiadał z wolnej stopy, bo tego dotyczy poręczenie.
Zbigniew Ziobro powiedział, że jeśli dalej będzie trwała nagonka na prokuratorów, to ujawni część dokumentów dotyczących Piniora.
W moim przekonaniu kultura prawna wymaga tego, by nie przesadzać o winie przed wyrokiem (domniemanie niewinności), ale także nie dezawuować działań prokuratury. W Polsce mamy niezależne sądy i procedurę karną, która daje silne instrumenty obronie. Rzecz szybko podlegać będzie weryfikacji. Poczekajmy na postępowanie sądowe.
Czy spór o Trybunał Konstytucyjny skończy się po 19 grudnia wraz z odejściem z funkcji prezesa TK prof. Andrzeja Rzeplińskiego?
W żadnym razie. Spór wejdzie w nową fazę. Przypuszczam, że TK pokieruje tymczasowo pani sędzia Julia Przyłębska.
Kto zostanie nowym szefem TK?
Czy i kogo wybierze Zgromadzenie Ogólne na stanowisko prezesa, nie jestem w stanie przewidzieć. Pozostają jednak dwie wykluczające się koncepcje legalności działań ws. TK i oczywiście obciążenie niedopuszczeniem do stanowisk sędziowskich trzech sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji. Dlatego też napięcie nie ustanie z chwilą odejścia prezesa Rzeplińskiego. W takich warunkach bardzo trudno będzie o odbudowę podmiotowości i prestiżu TK. Autorytet tej instytucji bardzo ucierpiał. Ponadto efektem tego fatalnego konfliktu będzie stan niepewności. Można się spodziewać, że w przyszłości zmiana władzy będzie oznaczać przebudowę TK na nowo.
TK wybrał kandydatów na następcę prof. Rzeplińskiego. Bez udziału sędziów PiS, bo wszyscy nagle się rozchorowali.
Autorytet TK bardzo ucierpiał wskutek tego konfliktu. Ostatnie dni tylko pogorszyły sytuację. Niestety, ten spór toczy się w fatalnej formie.
Osobą w Sejmie odpowiedzialną za zmiany w TK jest poseł PiS Stanisław Piotrowicz, który jako prokurator w czasach PRL podpisał się pod aktem oskarżenia przeciwko działaczowi opozycji. Czy powinien być twarzą PiS ws. zmian w TK?
To zły wybór i trudno mi się z nim pogodzić. Byłem skazanym w stanie wojennym za działalność opozycyjną. Mniejsza o doświadczenia osobiste. Jest to wyróżnienie wbrew doktrynie nowego państwa wypracowanej właśnie na prawicy. Nawet jeśli przepisy do tego nie zobowiązują, za właściwe przyjąć należy, że osobom uwikłanym w PRL-owski wymiar sprawiedliwości nie powierza się wyróżnionych stanowisk w dziedzinie sprawiedliwości i praw człowieka. Jeśli chcemy kształtować młode elity państwowe na dobrych wzorcach, trzeba unikać takich decyzji.
Komisja Wenecka i instytucje unijne przestaną się już interesować kwestią TK?
Wyrażałem moje zastrzeżenia dotyczące podstawy prawnej działań Komisji Europejskiej. Traktaty wyraźnie upoważniają Radę UE do prowadzenie tego typu postępowania. Gdy proponowałem kompromis, mówiłem wyraźnie, że powinien być zawarty w Polsce i formach podkreślających suwerenność. Jednak rząd zaprosił Komisję Wenecką i prowadził dialog z KE. Trzeba zatem liczyć się z kontynuacją postępowania. Ryzyko nie dotyczy sankcji, lecz pomniejszenia naszych zdolności sojuszniczych w UE w sytuacji, gdy Polska ze względu na swoje bezpieczeństwo i interesy powinna być wśród państw stabilizujących wspólnotę.
Czy zmiany zasad funkcjonowania dziennikarzy w Sejmie: pozbawienie dużej części akredytacji, przeniesienie pozostałych reporterów do osobnego budynku, w którym będą musieli czekać, aż polityk do nich przyjdzie, to organicznie wolności mediów?
Jestem zwolennikiem rozszerzenia transparentności i wzmocnienia kontroli parlamentarnej. Taki był sens opracowanego przeze mnie „Pakietu demokratycznego”. Niestety, został odrzucony przez PO i PSL i niepodjęty po wyborach. Istnieją różne wzorce obecności przedstawicieli mediów w parlamentach. Zmiany obecnego modelu są możliwe, ale nie powinny pozbawiać dziennikarzy możliwości kontaktu z politykami.
Minister Witold Waszczykowski powiedział, że Polska nie ma pożytku z Donalda Tuska na stanowisku szefa Rady Europejskiej. Rzeczywiście, Tusk mógł zrobić więcej dla Polski?
To wypowiedź spoza logiki państwowej. W istotnych sprawach dla Europy: negocjacje z Wielką Brytanią przed Brexitem, realizm w sprawie imigracji, sankcje wobec Rosji, wysiłek Donalda Tuska był zbieżny z polskim podejściem.
Rząd PiS powinien lobbować za Tuskiem?
Co do zasady rząd powinien wspierać Polaka w batalii o kluczowe stanowisko w UE. Tym bardziej że nie wchodzi w rachubę inne istotne stanowisko dla naszego kraju. Jeśli dojdzie do zmiany, to in minus na polityka socjaldemokratycznego. Jest bardzo prawdopodobne, że nie będzie podzielał naszej wrażliwości geopolitycznej i stosunku do Putina. Ci, którzy otwarcie krytykują przewodniczącego RE, jak Renzi, chcą rewizji polityki UE w tej kluczowej dla nas sprawie.
Tusk ma szanse na reelekcję?
Nawet gdyby szanse Tuska po rezygnacji Martina Schulza wyraźnie spadły, rząd nie powinien dezawuować jego kandydatury. Chodzi także o skutki w długim terminie. W stosunkach międzynarodowych odkłada się pamięć o państwie. Za kilka lat, gdy będziemy starać się o inne stanowisko dla Polski, możemy spotkać się z reakcją: nie warto ufać Polakom, bo sami siebie dezawuują. Po prostu polityki zagranicznej nie można upartyjniać. I trzeba myśleć, co będzie z nami za dekadę. To jeden z kanonów szkoły polskiego konserwatyzmu, z którą identyfikuję się od lat 80.
Czy Donald Tusk jest zagrożeniem dla PiS i prezydenta Dudy?
Wybory prezydenckie to ostatni element następnego cyklu wyborczego. Decyzje o tym, kto wystartuje w 2020 r., zapadną zatem dopiero po wyborach parlamentarnych i będą podyktowane oceną ich wyników.
Tusk może wrócić do Polski, skonsolidować opozycję i pokonać w wyborach prezydenta Dudę?
Lekcja ostatnich wyborów pokazuje, że o ich wyniku decydować może raczej ocena kadencji urzędującego prezydenta i polityki PiS.
Polacy czekają na Tuska?
Ktoś słusznie zauważył, że wybory się raczej przegrywa, a nie wygrywa. Szanse Tuska czy innych potencjalnych kandydatów zależeć będą przede wszystkim od siły i wiarygodności walczącego o drugą kadencję prezydenta i od zdolności PiS do utrzymania władzy w wyborach sejmowych.
wywiad dla dziennika Rzeczpospolita