Biuro prasowe
Korekta przepisów i dialog – wywiad
17 lutego 2018

Andrzej Grajewski: Panie pośle Prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę o nowelizacji IPN, a jednocześnie skierował jej niektóre przepisy do Trybunału Konstytucyjnego, to dobra decyzja ?

Szkoda, że Prezydent Duda nie przyjął odpowiedzialności za wyjście z kryzysu i rozwiązanie problemu. Liczyłem na to, że jeśli zdecyduje się na podpisanie ustawy, to od razu zapowie jej racjonalną nowelizację. Mógł powołać się na krytyczne głosy w swoim obozie politycznym na czele z opinią premiera Olszewskiego. Wniosek do TK i to w formule kontroli następczej to przesunięcie odpowiedzialności na instytucję, która nie jest odpowiedzialna za prowadzenie polityki historycznej.

W 2006 r., jako minister kultury i dziedzictwa narodowego w rządzie Jarosława Kaczyńskiego zainicjował Pan zmianę wpisu na listę światowego dziedzictwa UNESCO nazwy KL Auschwitz, która po modyfikacji brzmiała” „Były niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady”. Jakie to miało znaczenie?

Myślę, że zasadnicze. Sukcesy, które polska strona odniosła w procesach cywilnych, podejmowanych przede wszystkim przez kancelarię mecenasa Lecha Obary, w pozwach skierowanych przeciwko instytucjom używającym sformułowania „polskie obozy koncentracyjne” powoływały się często właśnie na tę nazwę, obowiązującą w sferze globalnej. To w ostatnich miesiącach, po długich latach procesowania się, polskie sądy, ale także sądy obce , uznały polskie powództwa i byliśmy na dobrej drodze rozszerzenia ochrony dobrego imienia Polski. Oczywiście musimy się także liczyć z tym, że na świecie są i będą w przyszłości działać środowiska jawnie antypolskie i z ich strony będziemy mieli do czynienia z działaniami w złej woli i zafałszowaniem historii. Żadne prawo nie zagwarantuje nam, że zniknie antypolonizm. Nie zmienia to faktu, że w 2006 r. poprzez zmianę nazwy KL Auschwitz otrzymaliśmy istotny instrument do walki z kłamstwem o „polskich obozach zagłady”. Podkreślam, mec. Lech Obara osiągał sukcesy w tej dziedzinie wytaczając procesy cywilne, nie karne, gdyż to właśnie one są najskuteczniejszą metodą zwalczania tego rodzaju kłamstwa, dolegliwą także finansowo dla tych, którzy dopuszczają się fałszu historycznego.

Jaką rolę w tych zabiegach na forum UNESCO odegrały wówczas władze Izraela ?

Wychodząc z tą inicjatywą nie uzasadnialiśmy jej polskim bólem wynikającym z fałszywych oskarżeń, czy polskimi oczekiwaniami, ale dobrem wspólnoty międzynarodowej. We wniosku do UNESCO, już w pierwszej fazie kampanii dyplomatycznej argumentowaliśmy, że prawda historyczna i szacunek dla ofiar, zamordowanych w niemieckich obozach koncentracyjnych i obozach zagłady jest dobrem wspólnoty międzynarodowej, a nie tylko polskim roszczeniem. To był pierwszy klucz do sukcesu. Drugim była kooperacja z państwem Izrael, a także z żydowskimi środowiskami na całym świecie. To się nie obyło bez wahań, a także kryzysów w trakcie procesu podejmowania decyzji w tej sprawie. Szczególnie w ostatniej fazie postępowania, ale ustawienie tego problemu na płaszczyźnie uniwersalnej doprowadziło do tego, że podczas głosowania wszystkie państwa reprezentowane w Komitecie Światowego Dziedzictwa UNESCO opowiedziały się za wnioskiem złożonym przez Polskę.

Co zdecydowało o zainicjowaniu przez Pana tej batalii ?

Oczywiście najważniejsze były argumenty obiektywne. Powtarzane przez światowe media kłamstwo o „polskich obozach zagłady”, nawet przyjmując, że nie zawsze stała za tym zła wola, przynosiło wymierne, negatywne skutki wizerunkowi Polski na arenie międzynarodowej. Jednak ta decyzja była podejmowana także nie bez kontekstu osobistego. W KL Auschwitz został zamordowany mój dziadek, zanim jeszcze ruszyła wielka machina zagłady. Dla mojej rodziny to było kluczowe wydarzenie. Przeżywaliśmy II wojnę światową właśnie z tej perspektywy. Chciałbym także podkreślić, że wielką rolę w batalii na forum UNESCO odegrał mój ówczesny zastępca śp. Tomasz Merta, który zginął w katastrofie smoleńskiej.

Były minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski wspominając tamte działania mówił, że włączyła się do nich także polska dyplomacja, podkreślając w ten sposób, że sukces osiągnięte przez korelację działań na różnych obszarach.

To jest prawda. Pani minister Anna Fotyga była bardzo zaangażowana w to przedsięwzięcie i z pewnością MSZ bardzo nas wspierała. Istotne było także wsparcie śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wielkiego zwolennika dialogu polsko-żydowskiego. Przy jego wsparciu zaczęło wówczas powstawać Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie, więc mieliśmy dobry kontekst historyczny. Przede wszystkim jednak inaczej była wówczas ukształtowana polska polityka historyczna, z akcentem na wymiar uniwersalny, a nie w formule obrażonego dziecka kłócącego się z całym światem.

Premier Jan Olszewski, niekwestionowany autorytet prawny, ale także moralny nazwał nowelizację ustawy o IPN bublem prawnym, wskazując na szereg wadliwie skonstruowanych przepisów. Na czym, Pana zdaniem polegał błąd tej legislacji ?

Ta ustawa była złym owocem pośpiechu, który niestety jest charakterystyczny dla kultury politycznej obecnej władzy. Ważne projekty legislacyjne są przygotowywane według metody „ zróbcie to za godzinę”.

Ale ten projekt przecież blisko dwa lata leżał w Sejmie.

Tak, ale kiedy powstawał, działo się to w atmosferze wielkiego pośpiechu, a później długo nikt się nim nie zajmował. Dlatego nie przemyślano, czy to jest projekt lepszy, czy gorszy, od przygotowanego w 2013 r., także przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Tamten projekt, w mojej ocenie był racjonalny. Koncentrował się na odpowiedzialności karnej za wprowadzenie do obiegu formuły „polski obóz śmierci” oraz na oskarżaniu polskiego państwa o współudział w Holokauście. Niestety nie został uchwalony, gdyż Platforma go nie wsparła. Bez szerszej refleksji stworzono w 2016 r. nowy projekt, później go „zamrożono”, a następnie, także bez refleksji podjęto i uchwalono. Ta nowelizacja jest dowodem braku solidnej kultury państwowej wśród elit rządzących.

Pojawiają się także wątpliwości, czy na podstawie tego prawa będzie możliwe ściganie cudzoziemców?

Wydaje mi się, że ten przepis jest zbyt zgeneralizowany, aby mógł być efektywny. To kwestia respektowania orzeczeń polskich sądów przez sądy innych krajów. Dlatego tak wielką wagę przykładam do wysiłków pana mecenasa Lecha Obary, wytaczającego w tych sprawach procesy z powództwa cywilnego. W ich efekcie doszło do przeformułowania orzecznictwa w polskich sądach, które jeszcze parę lat temu z dużą rezerwę odnosiły się do tego typu powództw. Teraz nie tylko polskie sądy uznały godność i tożsamość narodową jako element dóbr osobistych, ale nawet sądy niemieckie zaczęły respektować wyroki sadów polskich.Tego bowiem dotyczył ostatni sukces mec. Obary. Sąd w Koblencji wymógł na stacji telewizyjnej ZDF wykonanie wyroku polskiego sądu. Osiągnięto ten efekt koncentrując się na odpowiedzialności za sformułowanie „polski obóz koncentracyjny”. To nie budzi żadnych kontrowersji na płaszczyźnie międzynarodowej i w końcu o to chodzi, aby temu rodzajowi kłamstwa skutecznie się przeciwstawić. Można było pomyśleć o zasileniu powództw cywilnych, o stałej obecności w nich prokuratury, gdyż prokuratura może wejść w każde postępowanie cywilne o takich instrumentach, które rzeczywiście dawałyby postęp w tej sprawie.  Udało mi się przekonać prokuraturę do przystąpienia do procesu Ossewski przeciw Axel Springer z pożytkiem dla sukcesu w tej sprawie.

Jak negatywne reakcje Izraela i Departamentu Stanu USA na nowelizację ustawy o IPN oceniane są w Parlamencie Europejskim ?

Od kilku miesięcy Polska nie ma dobrej opinii w Europejskim Parlamencie, a więc także w tym sporze nie należy liczyć na specjalną życzliwość tego gremium. Mówię o tym z wielkim bólem, ale tak jest. Wydaje mi się, że ten spór dla parlamentu był wielkim zaskoczeniem, gdyż Polska uchodziła za dobrego sojusznika zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i Izraela. W sprawach bliskowschodni Izrael mógł z reguły liczyć na wsparcie z naszej strony. Warto przy tym pamiętać, że na tym forum Izrael nie ma najlepszej prasy. Jest tutaj, zwłaszcza po stronie europejskiej lewicy, wielu zwolenników sprawy palestyńskiej. Jest więc zaskoczenie, że otwieramy jeszcze jedną płaszczyznę konfliktu.

Weto prezydenta otwiera możliwości skorygowania niektórych zapisów ustawy o IPN, ale pozostaje pytanie, co w szerszej płaszczyźnie możemy zrobić, aby załagodzić konflikt z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi ?

Uważam, że można wyjść z tej sytuacji deklarując korektę kontrowersyjnego przepisu i podejmując na arenie międzynarodowej inicjatywy, przynajmniej w dwóch sprawach. Myślę o dużej konferencji międzynawowej, która potwierdziłaby, że pamięć o zbrodniach II wojny światowej, pamięć o Holokauście i zbrodniach popełnionych na innych narodach jest dobrem wspólnoty międzynarodowej. Można wykorzystać świetny głos ministra spraw zagranicznych RFN Sigmara Gabriela, jako argument  za tą inicjatywą.. Kolejnym krokiem byłoby przygotowanie przez Polskę projektu konwencji w sprawie szczególnej ochrony terenów byłych obozów koncentracyjnych i zagłady, gdyż duża część z nich jest poza ochroną publiczną. Doświadczyliśmy tego w sprawie Gusen. Pamiętamy ,ze protesty Pani Minister Gawin zapobiegły tam pracom, które były objawem braku szacunku dla ofiar zbrodni. Polska mogłaby być inicjatorem konwencji, nakładającej obowiązek szczególnej ochrony tych obszarów. Gdybyśmy zadeklarowali korektę przepisów i dialog, możliwe byłoby wyjście z sytuacji kryzysowej. Wymaga to jednak także przestawienia doktryny w polityce historycznej na taką, która umieszcza polskie doświadczenie w płaszczyźnie uniwersalnej i czyni je atrakcyjnym dla wspólnoty międzynarodowej.

z Kazimierzem M. Ujazdowskim rozmawiał Andrzej Grajewski

wywiad został opublikowany w tygodniku Gość Niedzielny

Zapisz się na newsletter

Zostaw swój e-mail i bądź na bieżąco z działaniami Kazimierza Michała Ujazdowskiego

(wymagane) Wyrażam zgodę na otrzymywanie drogą elektroniczną na wskazany przeze mnie adres email informacji o działalności Kazimierza Michała Ujazdowskiego

FreshMail.pl