Kontakt
Biuro prasowe
Biskup pokonał Jałtę – Wywiad z Kazimierzem M. Ujazdowskim
20 listopada 2015

W mijającym tygodniu obchodziliśmy 50. rocznicę Orędzia biskupów polskich do niemieckich z 18 listopada 1965 roku. Dlaczego tak aktywnie włączył się pan w te uroczystości i czym jest Ośrodek Pamięć i Przyszłość, który trzyma nad tymi obchodami pieczę we Wrocławiu, mieście, w którym powstał pomysł wystosowania odezwy i którego metropolitą był kardynał Bolesław Kominek, odpowiedzialny za jej treść?

To jest kontynuacja mojej polityki z czasów ministerialnych. Powołanie Ośrodka Pamięć i Przyszłość było ściśle związane z dziedzictwem Orędzia biskupów polskich do niemieckich. Misją tej instytucji jest prezentacja dorobku kulturowego i cywilizacyjnego Dolnoślązaków po II wojnie światowej, a Orędzie jest jednym z najbardziej wartościowych elementów wkładu Dolnego Śląska do historii Polski i w ogóle Europy. A zatem moje zaangażowanie w obchody 50. rocznicy Orędzia to logiczna kontynuacja decyzji podjętych przed dziesięcioma laty. Bardzo pragnąłem aby obchody miały charakter europejski, gdyż jestem głęboko przekonany, że polscy biskupi inicjowali pojednanie polsko-niemieckie z intencją przezwyciężenia podziału Europy dokonanego w Jałcie. Dlatego też powinniśmy zrobić wszystko, by dziedzictwo Orędzia stało się elementem świadomości ogólnoeuropejskiej, a nie tylko polskiej polityki pamięci. Stąd zaproszenie do Parlamentu Europejskiego młodych ludzi spoza Polski.

Jako europoseł, wraz z Fundacją Młoda Rzeczpospolita zorganizował pan brukselską część Europejskiego Forum Młodych im. Bolesława Kominka. Młodzi ludzie, o których pan wspomina, to przede wszystkim Niemcy, co wydaje się oczywiste. Ale zaprosił pan także Czechów i Słowaków. Dlaczego akurat taki dobór studentów?

To była świetna okazja do wymiany doświadczeń młodych ludzi z Europy Środkowej. Najnowsza historia naszych krajów to historia zmagań ludzkiej wolności z dyktaturą komunistyczną. Najpierw zaprosiliśmy młodych ludzi do Brukseli, a później do Wrocławia. Po pierwsze to podkreśla ogólnoeuropejski sens Orędzia, po drugie młodzi ludzie powinni być nie tylko adresatami, ale też uczestnikami tego typu obchodów. Jeśli mamy przekazywać to, co najważniejsze w polskim dziedzictwie historycznym, to przede wszystkim młodemu pokoleniu.

Dlaczego tak mocno podkreśla pan, że Orędzie było częścią zmagań z komunizmem? Przecież odnosiło się raczej do doświadczeń II Wojny Światowej i innego totalitaryzmu: nazizmu.

Niezwykle istotne w interpretacji Orędzia jest to, że napisane było językiem absolutnie wolnym od wpływu ideologii komunistycznej. Dokonana w niej rekonstrukcja historii Polski szła pod prąd ówczesnej propagandy, to był akt wolności i odwagi intelektualnej, który podkreślał olbrzymią wagę naszych doświadczeń i ich uniwersalny wymiar w ramach całości doświadczeń europejskich. Kardynał Kominek widział ścisły związek między niepodległością Polski a przezwyciężaniem Jałty. Myślał nie tylko o samej niepodległości, ale także o tym, by ją dobrze zakotwiczyć. Niemała część polskiej emigracji politycznej myślała podobnie ale kardynałowie Bolesław Kominek i Karol Wojtyła mieli moc wyrażenia tego, ponieważ reprezentowali jedyną niezależną instytucję w okresie komunizmu.

Jak na tych spotkaniach odnaleźli się studenci zza granicy?

Niemcy byli świetnie przygotowani do dyskusji, widać było u nich zrozumienie, że to jest dobra podstawa do poszukiwań nowej formy dialogu historycznego między Polską a Niemcami. A Czesi i Słowacy mają swoją dobrą pamięć o oporze Kościoła katolickiego przeciwko komunizmowi i jego wkładzie w walce o wolność i godność człowieka. Zachęcałem cudzoziemców do tego, by przypominali swoją historię oporu zrodzonego na gruncie kultury chrześcijańskiej, i porównywali go  z polskim doświadczeniem. Oczywiście, nasze doświadczenie oporu inspirowane kulturą chrześcijańską było najsilniejsze w tej części Europy, ale miałem wrażenie, że nie mogliśmy zaprzepaścić tak świetnej okazji, by studenci mogli poszukać dobrych wzorców także w swojej historii.

Czy przeciętny niemiecki student słyszał w ogóle o Orędziu?

Mam przekonanie, że nie tylko student, ale nawet przeciętny przedstawiciel niemieckiej elity politycznej nie ma poczucia wagi dziedzictwa tego wydarzenia. Na Zachodzie doszło do zmiany pokoleniowej i dziś Europa Zachodnia w dużo mniejszym stopniu niż kiedyś interesuje się doświadczeniem zmagań z komunizmem. Na to wpływ ma także kryzys cywilizacyjny Zachodu. Dane dotyczące świadomości elit niemieckich w tej kwestii trudno uznać za optymistyczne, jednak nie powinno to usprawiedliwiać bierności. Jestem wielkim zwolennikiem prowadzenia konsekwentnej polityki pamięci i systematycznej pracy w dziedzinie edukacji. Powinniśmy przypominać to, co cenne, niezwykle wartościowe, i co w polskiej historii ma sens uniwersalny. A Orędzie, podobnie jak doświadczenie „Solidarności”, najlepiej pokazuje, że nasza historia ma właśnie sens uniwersalny. Ważne, by robić to z odwagą i ze śmiałością, by nie pokazywać tylko tego, co w danej chwili jest na fali. Świadomość zmienia się w końcu także pod wpływem systematycznego wysiłku instytucji kulturalnych i edukacyjnych.

Co dokładnie powinniśmy robić?

Uprawiać oryginalną politykę pamięci. To jest ważne także dlatego, że tylko w ten sposób możemy budować prestiż Polski w Europie. Systematyczna polityka powinna operować całym zestawem instrumentów. Po pierwsze musi ona być stała, nie może być robiona w atmosferze słomianego zapału. Potrzebne jest duże wsparcie stypendialne dla historyków i ogólnie humanistów gotowych zainteresować się Polską. Potrzebne są wystawy, publikacje książkowe i animacja dialogu z udziałem młodzieży, oddziaływanie na młode pokolenie Europejczyków, przyszłe zachodnie elity.

A czy nasze elity rozumieją w ogóle wagę tej sprawy, wagę konsekwentnej polityki historycznej?

Zakładam, że zmiana polityczna w Polsce, która dokonała się w ostatnich tygodniach, umożliwi ofensywną politykę pamięci. Trzeba uczynić ją systematyczną i kompleksową. Praktyka polityczna w Polsce zbyt często znajduje się pod wpływem przejściowych emocji i słomianego zapału.

Jest pan europosłem. Czy obecność w Parlamencie Europejskim daje duże możliwości do prowadzenia polityki historycznej? Wielu zarzuca europarlamentowi, że jest to miejsce zupełnie pozbawiane znaczenia politycznego…

Parlament Europejski jest w dużym stopniu instytucją deliberacji i prezentacji opinii, idei. Dlatego jest to znakomite miejsce do komunikowania się, wymieniania doświadczeń między narodami. Nie twierdzę, że to jest pępek świata, najważniejsza instytucja do prowadzenia takiej polityki, ale na pewno jest niezwykle ważna i jest w polu zainteresowania wszystkich narodów europejskich. Dlatego dla każdej polityki historycznej jest to miejsce nieodzowne. Stąd obchody 50. rocznicy Orędzia biskupów polskich do niemieckich zaczęły się właśnie tam.

Podejść do pojednania polsko-niemieckiego było wiele, a jednak wydaje się, że szczególnie to Orędzie biskupów wytrzymało próbę czasu. Dlaczego?

To był typ pojednania, który można uznać za wzorcowy: pojednanie na gruncie prawdy, a nie z pominięciem prawdy. Krytycy Orędzia pomijali fakt, że  nie tylko było ono rekonstrukcją wkładu Polski w kulturę Europy, ale także, że był to dokument, który po imieniu nazywał niemieckie zbrodnie. I to na tym gruncie zainicjowano pojednanie polsko – niemieckie.  Jakże potrzebna w dzisiejszych czasach jest taka lekcja pojednania na gruncie prawdy…

Często przy okazji Orędzia mówi się o pojednaniu polsko-niemieckim, ale niewątpliwie pojednanie jest pewnym procesem, zapewne wciąż niezakończonym. Orędzie, choć niezwykle istotne, było tylko jedną z prób przyśpieszenia tego procesu. Jak pan ocenia, na jakim etapie tego pojednania z Niemcami jesteśmy?

Na szczęście minęły już najgorsze czasy, gdy mieliśmy do czynienia z ofensywą pani Eriki Steinbach i drastyczną próbą odwrócenia polsko-niemieckich relacji. W najbliższych miesiącach widzę szansę na nowy początek. Marzyłoby mi się, by nowy rząd wykorzystał te obchody jako szansę do wznowienia dialogu opartego właśnie na prawdzie historycznej.

Angażuje się pan w różne inicjatywy mające na celu odkłamywać karty historii i jednać narody w trudnej prawdzie historycznej. Był pan np. wielkim zwolennikiem podjęcia przez Parlament Europejski rezolucji w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy ludobójstwa Ormian. Tymczasem, jeśli chodzi o polską politykę historyczną i nasze relacje z sąsiadami, mamy wciąż niezałatwioną kwestię ludobójstwa na Wołyniu. Czy moglibyśmy jakoś wykorzystać nasze doświadczenia pojednania z Niemcami w ramach budowania opartej na prawdzie współpracy z Ukrainą?

Każdy dialog ma swoje prawa, osobne konteksty i wymaga subtelności, także nie przypuszczam, byśmy mogli to doświadczenie w prosty sposób przeszczepić na grunt relacji polsko-ukraińskich. Tu potrzebne jest zupełnie inne podejście, inna wrażliwość, a nie mechaniczne powtarzanie działań z przeszłości. Przede wszystkim powinniśmy wyrobić w sobie zdolność do nowej wrażliwości, ale także do skutecznego oddziaływania na różnych polach. Mówię o państwie polskim, instytucjach publicznych, organizacjach pozarządowych… Potrzeba nam elastyczności, bo wzorców z jednej strony Europy nie da się skopiować do innej, nie da się ich przenieść tak po prostu z Zachodu na Wschód.

To wydaje się dziś dużo bardziej skomplikowanym problemem, bo o ile – jak sam pan zauważył – najgorsze czasy w stosunkach polsko-niemieckich mamy już za sobą, to na Ukrainie problem gloryfikowania UON i UPA jeszcze nigdy w historii nie był tak poważny.

Ukraina jest w dramatycznej sytuacji: walczy o swoją egzystencję i niezależność. Trzeba cierpliwie tłumaczyć naszym ukraińskim partnerom, że odwoływanie się do złych tradycji będzie nie tylko psuło polsko-ukraińskie relacje, ale także obniżało szanse Ukrainy na arenie europejskiej. Ale dziś musimy wykazać się cierpliwością i próbować zrozumieć dramat, w jakim znalazł się nasz sąsiad. Nie jest on zdolny do prowadzenia normalnej, świadomej polityki dialogu historycznego, bo po pierwsze musi dokonać ogromnych, kosztownych reform, a w tym samym czasie jest zmuszony walczyć o swoje bezpieczeństwo i niezależność. Nie wykorzystywałbym tego trudnego momentu do wywierania dodatkowej presji na naszych partnerów. Trzeba znaleźć odpowiednią formę, by tłumaczyć Ukraińcom, że jako podstawę swojej przyszłości muszą wybrać dobrą tradycję patriotyczną, a odrzucić to, co ewidentnie złe.

Na koniec przyjrzyjmy się jeszcze szerzej europejskiej drodze do jedności. Jak się ma Orędzie wypracowane przez kardynała Bolesława Kominka do innych nurtów integracji europejskiej?

Dzieło kardynałów Bolesława Kominka i Karola Wojtyły było reprezentatywne dla chrześcijańsko-społecznego podejścia do integracji europejskiej.  Było to bardzo bliskie wrażliwości Ojców Założycieli Wspólnoty Europejskiej. Trzeba przypomnieć,  że to ta właśnie wrażliwość była najsilniejszą inspiracją współpracy europejskiej. Jednocześnie już w latach 60. polscy biskupi mieli świadomość, że nie raz przyjdzie bronić cywilizacji Zachodu przed praktyką Zachodu. Nie zapominajmy także, że była to manifestacja siły kultury chrześcijańskiej i samego chrześcijaństwa, jako fundamentu współpracy narodów europejskich. Ten prąd nie tylko przed laty był najsilniejszy w budowie jedności europejskiej, wierzę także, że wciąż może ją inspirować, bo chrześcijaństwo nadal jest żywą siłą, która potrafi przezwyciężać egoizm narodowy, a jednocześnie szanuje narodowe tradycje i ich różnorodność.

Myśli pan, że jest szansa na to, by kierunek integracji europejskiej powrócił do swych chrześcijańskich korzeni?

Wierzę, że historia jest domeną ludzkiej wolności. Dziś wieją prądy w przeciwnym kierunku, ale są też symptomy rewitalizacji kultury chrześcijańskiej, nawet w tak zlaicyzowanych krajach jak Francja. Trzeba przypomnieć prawdę wypowiedzianą przez Samuela Huntingtona, że cywilizacja Zachodu nie przetrwa jeśli odetnie się od chrześcijańskiego dziedzictwa. Dlatego też powrót do wartości chrześcijańskich ma sens nie tylko ze względu na orientację polskiej kultury ale także ze względu na  przyszłość samej Europy.

 

z Kazimierzem M. Ujazdowskim rozmawiał Michał Płociński

 

wywiad dla tygodnika Rzeczpospolita