Kontakt
Biuro prasowe
Konstytucja? Prezydencie, napisz ją sam – wywiad
6 maja 2017

Paweł Wroński: Trwa ustalanie, na ile inicjatywa prezydenta w sprawie referendum konstytucyjnego była samodzielna. Czy wpisuje się w plany PiS, które deklarowało wielokrotnie, że konstytucję chce zmienić?

Kazimierz M. Ujazdowski: Po oświadczeniu rzeczniczki PiS Beaty Mazurek wygląda na to, że był to samodzielny ruch prezydenta, który nie miał poparcia PiS.

To świadczy o konflikcie na szczytach władzy?

To świadczy raczej o chaosie.

Prezes PiS „utopi” referendum?

Jednak pomysł dyskusji nad zmianą konstytucji, która wedle prezydenta była „tworem elit”, i połączenie referendum np. z wyborami samorządowymi mogłyby być korzystne dla PiS. Podwyższyłyby temperaturę sporu i być może zwiększyłyby frekwencję.
Taka kalkulacja jest możliwa, ale widać wyraźnie, że ruch prezydenta nie jest skoordynowany ze strategią partii. Co więcej, jest wyraźnie sprzeczny ze stanowiskiem PiS z kampanii prezydenckiej w 2015 roku.

W jaki sposób sprzeczny?

Gdy Bronisław Komorowski rozpisał referendum w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych, zarzucono mu, że za pomocą referendum chce rozstrzygać materię konstytucyjną. Mówili o tym prawnicy, konstytucjonaliści, mówił PiS, i – co ważne – mówił kandydat Andrzej Duda. Formuła zmiany konstytucji jest precyzyjnie zapisana w samej konstytucji. Referendum konstytucyjne jest możliwe tylko wówczas, gdy ma charakter zatwierdzający zmiany.

Czyli wykorzystanie art. 125 konstytucji – mówiącego o „referendum w ważnych sprawach” – byłoby kolejnym złamaniem reguł stanowienia prawa?

To zarzucałem w 2015 r. prezydentowi Komorowskiemu i to zarzucam obecnie prezydentowi Dudzie. Zresztą inicjatywa referendum konstytucyjnego na podstawie art. 125 wprowadza opinię publiczną w błąd.

Gdyby to było referendum np. w sprawie wieku szkolnego, modelu edukacji, to werdykt wyborców może być wprowadzony w życie. W przypadku zmiany konstytucji wymagane jest zastosowanie szczególnej procedury: opracowanie konkretnych przepisów przyjętych kwalifikowaną większością w Sejmie i zaakceptowanie w Senacie bezwzględną większością. Więc takie „referendum konstytucyjne” tworzy iluzję władzy suwerena.

Opowiadam się za urealnieniem demokracji bezpośredniej. Kilka lat temu złożyłem projekt o obligatoryjnym referendum po zebraniu miliona podpisów, ale – uwaga! – bez wchodzenia w sferę konstytucji.

Prezydent w Radiu RDC stwierdził, że reakcje polityków na jego pomysł, szczególnie opozycyjnych, świadczą o tym, że politycy i elity boją się, bo społeczeństwo może zagłosować nie tak, jakby oni chcieli.

Prezydent ma obowiązek dobrego reprezentowania narodu, a nie konfliktowania obywateli z elitami. Tym bardziej że konstytucja z 1997 roku, wbrew temu, co mówi, nie jest źródłem dyskryminacji i nierówności. Ona wymaga modernizacji w innych sferach: wyklarowania relacji prezydent – rząd, nadania Senatowi nowej formuły, wprowadzenia nowoczesnego rozdziału europejskiego z instrumentami aktywnej polityki w UE.

Gdyby prezydent chciał rzeczywiście bronić pokrzywdzonych, mógłby wystąpić z inicjatywami ustawodawczymi, np. w sprawie przestrzegania praw pracowniczych w wielkich sieciach handlowych. Nie odnotowałem takich inicjatyw.
A jeśli prezydent uważa, że należy zmienić konstytucję, to…

To powinien wyjść z własnym projektem konstytucji. Poza Sejmem i Senatem prezydent ma inicjatywę konstytucyjną.

Załóżmy dobrą wolę Andrzeja Dudy. Czy obecnie przeprowadzenie takiej debaty z udziałem wszystkich stron jest możliwe?

To wymagałoby bezstronności ze strony prezydenta. Wykazania świadomego działania na rzecz jednoczenia wspólnoty politycznej i wytwarzania atmosfery, aby taka dyskusja miała sens. Wreszcie wymagałoby przynajmniej deklaracji naprawienia szkód wyrządzonych w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli prezydent wybierze tę drogę, to możliwy będzie dialog pod jego auspicjami, bo potrzeba reformy konstytucji istnieje. Ale powinna być to reforma na drodze jej przestrzegania.

Naprawdę nie musimy wybierać między godzeniem się na wady i słabości państwa a naruszaniem konstytucji. To wymaga bardzo poważnej reorientacji ze strony prezydenta. Polacy doceniliby prezydenturę sprawowaną z głębszym oddechem, dystansem do bieżącego sporu politycznego i dbałością o to, co kluczowe dla rozwoju. Bardzo bym chciał, żeby prezydent Duda wkroczył na tę drogę, ale nie mam pewności, czy chce.

PiS w czasach prezydenta Lecha Kaczyńskiego mocno promował ustrój prezydencki. Teraz wzmocnienie prerogatyw głowy państwa mogłoby być odebrane w partii rządzącej jako próba zagarnięcia władzy.

Ale prezydent miałby szanse zaproponowania reformy w innych sferach, które nie muszą budzić tego rodzaju politycznych kontrowersji.

Wspomniana już nowa formuła Senatu – np. niezależnego od Sejmu, wybieranego przez samorządowe kolegia, podnoszącego jakość ustawodawstwa i umacniającego niezależność takich instytucji jak NBP, RPO i NIK.

W 2011 r. proponowałem, aby TK miał prawo prewencyjnego kontrolowania umów międzynarodowych, co wzmacniałoby jego pozycję z pożytkiem dla suwerenności państwa i aktywnej polityki w Unii. To był element opracowanego w komisji sejmowej nowego rozdziału europejskiego w konstytucji, dającego silniejsze instrumenty oddziaływania naszego państwa na polu europejskim. Był to jedyny przykład dobrej współpracy prezydenta Komorowskiego, PiS i PO. Niestety Donald Tusk zablokował głosowanie nad nim na sesji plenarnej.

Mówi pan o najważniejszym warunku rozmowy – bezstronności. Prezydent w ostatnich wywiadach stwierdził, że nie może być prezydentem wszystkich Polaków.

Prezydent mówił w ostatnim czasie rozmaite rzeczy. Najważniejszym zadaniem prezydentury w obecnym kształcie jest scalanie wspólnoty. Prezydent określa strategiczne linie państwa, ma prawo do sympatii politycznych, ale sensem prezydentury jest wykraczanie poza horyzont większości rządowej. W przeciwnym wypadku traci wartość, nie daje pożytków Rzeczypospolitej.

 

z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim rozmawiał Paweł Wroński

wywiad dla dziennika Gazeta Wyborcza