W jednym z najbardziej poruszających polskich esejów Jan Józef Szczepański odważny żołnierz AK i twórca , który zachował niezależność w okresie PRL pisał o aspiracjach pokolenia Kolumbów. W tekście „Przed nieznanym trybunałem” ukazał prawdziwe marzenia młodych Polaków, którzy podjęli walkę z niemieckim okupantem. Nie były nimi pragnienie wyjątkowości losu. „Pierwsze zdrowe psychicznie pokolenie” Polaków urodzone w II RP wiązało niepodległość z aspiracją do życia w normalnym dobrze urządzonym państwie. Podobnie prezentuje aspiracje współczesnego pokolenia młodych Polaków J. Kuisz w książce „Koniec pokoleń podległości” . Zdaniem autora pierwsze pokolenie niepodległości odzyskanej w 1989 oczekuje sprawnych i rzetelnych instytucji, uznając państwo za trwałe dobro, a nie chwilową konstrukcję, która może w każdej chwili przestać istnieć. Kolejnym przedstawicielem „średnio-młodszego” pokolenia, które ma podobne oczekiwania względem państwa i jego instytucji jest raper Łona, który w marcu pisał o tym na łamach „Polityki” („O wadach III RP i prawie do krytyki”).
Jeśli autor trafnie odczytuje aspiracje młodego pokolenia, to jednym z istotnych zadań środowisk opozycyjnych jest nie tylko rekonstrukcja demokracji konstytucyjnej, ale także usunięcie głębokich wad ustrojowych I modernizacja państwa. Jest to warunek odzyskania zaufania do instytucji publicznych większości społeczeństwa. Dlatego też wyrazem ambicji nie może być powrót do stanu poprzedniego, lecz ukształtowanie państwa efektywnego o najwyższych standardach demokratycznych. Tylko wtedy będzie w stanie służyć dobru wspólnemu, dając jednostce, rodzinie i wspólnotom szansę pełnowymiarowego rozwoju. Opór przeciwko budowaniu władzy monopolistycznej przez PiS nie powinien być złączony z bezkrytycznym stosunkiem do dorobku III RP. Również wzgląd na skuteczność wyborczą opozycji przemawia za tym by zerwać z postawą „sytych i zadowolonych piewców transformacji” jak trafnie ujął to ostatnio Roman Graczyk. Tym bardziej, że w dorobku wolnej Rzeczypospolitej istnieją niezaprzeczalne dokonania, które, mogą stanowić punkt oparcia dla planu reform: odbudowa samorządu terytorialnego, dorobek TK sprzed 2015 jako konsekwentnego promotora praw jednostki czy istnienie kilku placówek analitycznych pracujących w logice państwowej.
Idea państwa o wysokich standardach oznacza, że wraz z odbudową niezależności sądownictwa musi wzrosnąć jego efektywność. PiS posłużył się krytyką niefunkcjonalności sądownictwa dla złych celów I doprowadził do zniesienia niezależności sądownictwa I rozszerzenia panowania politycznego. Ale kryzys wymiaru sprawiedliwości był identyfikowany poza programem PiS-u, choćby w dziełach kultury („Komornik” Falka) czy analizach zachodniej politologii. W czwartej dekadzie niepodległości, obywatele mają pełne prawo do tego, by ich wolności poręczał niezależny i skuteczny wymiar sprawiedliwości. Warto podkreślić, że w wielu definicjach praworządności „dochodzenie roszczeń w rozsądnym terminie” traktuje się bardzo słusznie jako niezbędną przesłankę jej respektowania.
Elementarnym warunkiem odbudowy niezależności sądownictwa jest przywrócenie zgodnej z konstytucją formuły KRS. Jednocześnie warto odwołać się do doświadczeń tych państw europejskich, w których istnieje trwała równowaga i zaufanie między czynnikiem politycznym a reprezentacją korporacji prawniczych.
Reforma powinna stwarzać możliwość wejścia do zawodu sędziowskiego najbardziej kompetentnych przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Ważne jest to by wraz z usunięciem skutków naruszeń prawa przez niekonstytucyjną KRS ustanowić
transparentną i konkurencyjną procedurę powołania na stanowiska sędziowskie. Potrzebne jest także odciążenie sądów poprzez przekazane części czynności do innych organów, zarządzanie na wysokim poziomie i ukształtowanie kultury komunikatywnych orzeczeń. Mówił o tym bardzo przekonująco sędzia Gwizdak w wywiadzie udzielonym red. Siedleckiej.
Podobnie w przypadku administracji rządowej chodzi nie tylko o rozliczenie nadużyć i przywrócenie elementarnej stabilności, ale także o jej modernizację. Młode pokolenie oczekuje na otwartą , merytoryczną i dobrze wynagradzaną administrację z czytelnymi kryteriami naboru i awansów. Z pewnością uznanie obywateli przyniosłaby radyklana odmiana reguł w zakresie nominacji do spółek skarbu państwa i oparcia jej na profesjonalnych i transparentnych kryteriach. Istnieje tak silna przepaść kompetencyjna między sektorem prywatnym, a kontrolowanym przez władze polityczne, że nie może pozostawać to bez negatywnego skutku dla rozwoju kraju.
Jednym z podstawowych zagadnień ustrojowych jest rozłożenie zaufania i kompetencji między sprawczością czynnika politycznego a profesjonalną administracją. Dziś nie dysponujemy żadnym z tych walorów. Realna sprawczość rządu mierzona zdolnością do wdrażania polityk publicznych jest na niskim poziomie o czym przekonujemy się w czasie klęsk żywiołowych. W wielu istotnych sferach nie
istnieje spójna polityka publiczna. Ponadto barbarzyńska rewolucja kadrowa przyniosła fatalne skutki i podważyła status urzędników. Nowa większość musi zadbać zarówno o odbudowę służby cywilnej oraz danie profesjonalnej kadrze urzędniczej możliwości długoterminowej pracy dla państwa jak i o sprawczości rządu. Ponieważ trzeba liczyć się z przejściem w fazę rządów koalicyjnych niezbędna jest modernizacja centrum rządu. Byłoby pożądane, aby premier dysponował silną pozycją polityczną. Tym bardziej powinien być wyposażony w mocne zaplecze merytoryczne i narzędzia panowania nad procesem rządzenia.
Modernizacja centrum rządu jest szczególnie istotna w dziedzinie polityki europejskiej i zagranicznej. Niestety, w tej sferze nic nie zmieniło się od czasu mimo że minęło już ponad 10 lat od rekomendacji raportu ministra Boniego. Po 2015 roku polityka zagraniczna została radyklanie upartyjniona, co oznaczało także zniesie procedur, które gwarantowały minimum profesjonalizmu. Jeśli polityka polska w UE ma odzyskać rzeczywistą, a niedeklarowaną sprawczość potrzebna jest nie tylko wola związania interesu narodowego z zakotwiczeniem Polski w Europie. Nie mniej istotna jest budowa instytucjonalnego oprzyrządowania polityki europejskiej. pierwszej kolejności chodzi o wzmocnienie realnych kompetencji koordynacyjnych MSZ, odbudowę niepartyjnej służby zagranicznej i ustalenie czytelnych reguł selekcji do niej. Istotne jest by Komitet ds. europejskich był stale zorientowany na współpracę z organizacjami interesów gospodarczych. Nie można zapomnieć o uformowaniu niepartyjnego zaplecza eksperckiego MSZ. Jako państwowcy byliśmy zawsze zwolennikami mocnej kooperacji rządu z Sejmem i Senatem w sprawach europejskich. Jeszcze przed wojną autor znakomitych analiz geopolitycznych Adolf Bocheński wskazywał na potrzebę uobywatelnienia polityki zagranicznej. Stąd postulat otwarcia i sprofesjonalizowania społecznej debaty nt. polskiej polityki zagranicznej i europejskiej poprzez m. in. całkowitą reformę Regionalnych Ośrodków Debaty Międzynarodowej. Ośrodki powinny się stać forami lokalnej i regionalnej debaty o problematyce międzynarodowej i unijnej, dysponującymi środkami do wykorzystania przez różne podmioty.
W ostatnim czasie kilka środowisk społecznych i eksperckich, w tym prezydenci miast przedstawili plan decentralizacji państwa. Krytyka centralizmu jest absolutnie zrozumiała w kontekście praktyki politycznej obozu Pisowskiego, który odmawia zaufania niezależnym ciałom i rości sobie pretensje do dyrygowania wszystkimi instytucjami publicznymi. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że zadaniem środowisk opozycyjnych jest powstrzymanie centralizmu i obrona praw samorządu terytorialnego. Wypada przypomnieć przestrogę Tocqueville’ a, że w czasach pokoju centralizm tłumi energię społeczną i blokuje rozwój cywilizacyjny. Z uznaniem odnotowujemy, że prezydenci miast wysunęli też postulaty odnoszące się do polityki państwowej, takie jak wzrost nakładów na edukację. Jednocześnie chcemy zwrócić uwagę, że postulaty decentralizacyjne nie mogą być traktowane jako cudowny lek na wszystkie słabości ustrojowe. Niestety, w niektórych wypowiedziach widoczna jest ucieczka od państwa, co w praktyce oznacza pogodzenie się z zawłaszczeniem go przez partię rządzącą. Podobny redukujący aspiracje charakter ma pomysł skoncentrowania wysiłku wyborczego na wyborach do Senatu z zamysłem blokowania większości PiS-owskiej w Sejmie. Trzeba powiedzieć otwarcie, że perspektywa samorządów wielkich miast nie pozwala rozwiązać realnych problemów społecznych i cywilizacyjnych w średnich i małych ośrodkach, gdzie rozegra się batalia przesądzająca o rezultacie wyborów. Opozycja musi przedstawić program wzmocnienia instytucji publicznych na tych terenach i to nie tylko tych, które podlegają samorządowi. Kluczowy dla poprawy jakości życia jest dostęp do służby zdrowia, rekonstrukcja sieci transportu zbiorowego, wzmocnienie instytucji odpowiadających za upowszechnienie kultury. Warto też wspomnieć o badaniach przeprowadzonych przez Rafała Matyję i Artura Wołka w sprawie skutków reformy samorządowej na Dolnym Śląsku i Opolszczyźnie. Jedną z ważnych wskazówek płynących z tego raportu jest podjęcie przez rząd i samorząd wojewódzki kwestii wzmocnienia miast, które wskutek reformy z 1998 roku utraciły status miasta wojewódzkiego. PiS zarządził dystrybucję wydatków na politykę społeczną jednocześnie godząc się na zwijanie Polski lokalnej. Przesłanie opozycji nie może demonstrować utraty wiary w państwo i naiwne przekonanie o wszechmocy samorządu. Odpowiedzialna polityka musi zakładać synergię państwa i samorządu i świadome odbudowanie tkanki instytucjonalnej Polski lokalnej.
Byłoby ze wszech miar dobrze, gdyby samorząd dawał przykład przezwyciężania ostrych podziałów politycznych, zerwania ze stronniczością w polityce historycznej i pluralizmu w kulturze. Wypada bowiem przypomnieć, że budowa dobrego państwa na miarę ambitnych aspiracji Polaków ma też kontekst aksjologiczny. Nie będzie możliwa bez przywrócenia pokojowego współistnienia obywateli o różnych
światopoglądach i poglądach ideowych. Państwo jest -jak pisał niedawno wybitnyniemiecki prawnik Ernst Boeckenfoerde – jednością polityczną zapewniającą pokojową egzystencję. PIS działa wbrew polskiej tradycji tolerancji, zawładnięcie państwa połączone zostało z narzuceniem stronniczej ideologii, fałszywej i skurczonej wizji historii. Odpowiedzią na destrukcyjną politykę PIS powinno być przywrócenie consensusu, w żadnym razie nie nowa postać dyskryminacji. Rzeczpospolita jak dojrzałe państwa powinna czerpać siłę ze swojej tradycji i kultury i mieć zdolność do filtrowania i adaptowania nowych idei. Wielu polityków zagranicznych podczas debaty nad Traktatem z Lizbony wyrażało się z uznaniem o preambule konstytucji z 1997 odwołującej się do kultury chrześcijańskiej i respektującej pluralistyczną demokrację. Rzeczpospolita w zgodzie z najlepszymi polskimi tradycjami tolerancji powinna być dobrym domem dla wierzących różnych wyznań i niewierzących, obywateli o różnych poglądach ideowych. Odpowiada to oczekiwaniom wielkiej części polskiego społeczeństwa, która czeka na wyraźny głos opozycji w tej sprawie.
Kazimierz M. Ujazdowski – członek gabinetu cieni PO ds. reform ustrojowych,
Paweł Zalewski – członek gabinetu cieni PO ds. polityki zagranicznej
Sądowa gra o suwerenność
Rząd PiS, likwidując niezależność TK, pozbawił go autorytetu i uczynił samotnym na arenie zewnętrznej, przez co poważnie ograniczył uczestnictwo Polski w europejskim obiegu prawnym.
Wybitny francuski prawnik René Capitant już w latach 30. zauważył, że zmieniła się natura rządzenia i w jego centrum znalazło się tworzenie i interpretowanie prawa. Dziś pogląd ten jest jeszcze bardziej aktualny, rządzenie bowiem polega nie tylko na tworzeniu własnego prawa, lecz również współtworzeniu i stosowaniu prawa transnarodowego, a w przypadku państw Unii Europejskiej – prawa wspólnotowego. Miarą ambicji wiodących państw europejskich jest nie tylko ochrona własnej tożsamości konstytucyjnej, ale także wpływanie na prawo wspólnoty. Jednakże zdolności aktywnego wykorzystania suwerenności mają tylko te państwa, które dysponują profesjonalnym rządem i niezależnym sądem konstytucyjnym. Obecna władza w Polsce nie potrafiła unowocześnić agend rządowych odpowiedzialnych za legislację i przeprowadzić deklarowanych wcześniej reform ustrojowych. Zniszczyła natomiast niezależność sądu konstytucyjnego, który jest nieodzownym warunkiem podmiotowego udziału w UE.
AUTORYTET TRYBUNAŁÓW
Wbrew uproszczeniom doktryna prawna wielu państw Unii nie uznaje bezwzględnej wyższości prawa europejskiego. Relacja między Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, a sądami konstytucyjnymi państw UE nie jest wolna od różnic, wyrażanych w ramach współpracy. Stosunek prawa wspólnotowego i prawa krajowego państw jest od kilku dekad przedmiotem kontrowersji. Autor klasycznego tekstu o konieczności i legitymacji sądownictwa konstytucyjnego Maurice Cappelletti przewidział nieuchronność napięcia między konkurującymi porządkami prawnymi. Trybunał w Luksemburgu konsekwentnie broni nadrzędności prawa wspólnotowego, także w odniesieniu do samych konstytucji państw członkowskich. Argumenty na rzecz tego stanowiska pojawiły się już w latach 50., gdy ustanowiono Europejską Wspólnotę Węgla i Stali. ETS określił jednoznacznie swoje stanowisko w orzeczeniu wydanym w 1964 r. w sprawie Costa v ENEL. Jeśli pogląd ten napotykał na opór w państwach członkowskich, to działo się to za sprawą sądów konstytucyjnych, których autorytet nie podlegał dyskusji. Niemiecki sąd konstytucyjny stoi na stanowisku, że możliwa jest kontrola konstytucyjności aktów wspólnotowych. Po traktacie z Lizbony wydał orzeczenie w wielu miejscach polemiczne z linią ETS. Wzmocnił także kompetencje Bundestagu w dziedzinie kształtowania polityki europejskiej i podważył pojęcie ludu europejskiego w rozumieniu abstrakcyjnym i ponadnarodowym. Podobnie francuska Rada Konstytucyjna deklaruje możliwość zakwestionowania implementacji dyrektyw do porządku krajowego, jeśli byłoby to niezgodne z tożsamością konstytucyjną Francji. Trzeba przypomnieć, że – wbrew zarzutom wielu publicystów obozu władzy – TK przed 2015 r. uznawał możliwość kontroli unijnych rozporządzeń i dyrektyw.
RDZEŃ PRAWORZĄDNOŚCI
Sądy konstytucyjne wiodących państw UE zachowują niezależność i działają w logice państwowej. Również Izba Lordów, a po reformie konstytucyjnej Sąd Najwyższy Zjednoczonego Królestwa, potrafi oddziaływać na sądy międzynarodowe. Przed kilkoma tygodniami Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydał orzeczenie zezwalające na areszt prewencyjny chuliganów stadionowych pod wpływem brytyjskiej interpretacji. Jednocześnie sądy konstytucyjne – szczególnie Niemiec i Francji – starają się badać zgodność traktatów europejskich przed ich ratyfikacją, tak aby uniknąć niepewności prawnej w momencie ich obowiązywania. Dlatego też w czasie prac nad nowelizacją konstytucji w 2011 r. proponowałem wprowadzenie w Polsce prewencyjnej kontroli konstytucyjności zobowiązań międzynarodowych, co umacniało pozycję TK i samej konstytucji w procesie ratyfikacji traktatów.
Trzeba jednocześnie podkreślić, że różnice między ETS a sądami konstytucyjnymi państw UE wyrażają się w ramach zasady lojalnej współpracy i poza dyskusją jest respektowanie orzeczeń ETS. Tymczasem rząd PiS, likwidując niezależność TK, pozbawił go autorytetu i uczynił samotnym na arenie zewnętrznej, przez co poważnie ograniczył uczestnictwo Polski w europejskim obiegu prawnym. Dodatkowo podejmuje spór z UE w formule, która musi przynieść negatywne skutki. Nie chodzi tylko o wypowiedzi sugerujące niewykonanie orzeczenia ETS czy ostatnie uchwały KRS, zwrócone przeciw wykonaniu zabezpieczenia orzeczonego przez TSUE. Poważniejsze znaczenie ma wniosek ministra Ziobry w sprawie niezgodności traktatu z Lizbony z polską konstytucją. Gdyby TK podzielił pogląd prokuratora generalnego w tej sprawie, musiałoby to doprowadzić do sytuacji bez pozytywnego finału. Ewentualne krytyczne dla traktatów orzeczenie TK zaostrzy spór w sferze symbolicznej bez pożytecznego skutku. Konsekwencją orzeczenia może być albo korekta konstytucji albo wyjście z UE. To pierwsze nie jest możliwe, to drugie jest sprzeczne z interesem Rzeczypospolitej.
Niemniej sprzeczna z interesem Polski jest destrukcja wymiaru sprawiedliwości i naruszenie zasady nieusuwalności sędziów w ustawie o Sądzie Najwyższym. Zasada ta była powszechnie akceptowana w naszym kręgu cywilizacyjnym jeszcze w czasach poprzedzających narodziny państw konstytucyjnych. Nawet partie antysystemowe, bez względu na koloryt ideowy – zarówno niemiecka AFD, jak i hiszpański Podemos – w pełni akceptują niezależność sądownictwa. Trzeba też podkreślić, że zasada niezawisłości sędziów i zakaz arbitralności władzy jest ważnym elementem polskiego dziedzictwa prawnego od czasów I Rzeczypospolitej. Zasada ta była ważnym elementem przesłania programowego Solidarności. W istocie ETS, wydając orzeczenie zabezpieczające z żądaniem wstrzymania wykonania ustawy o SN, wystąpił w obronie standardu obecnego w art. 180 polskiej konstytucji. Jednocześnie niewielu obserwatorów zauważyło, że ETS skokowo poszerzył swoje władztwo, skutecznie interweniując w sferze ustrojowej i biorąc w opiekę sądownictwo krajowe. Polski rząd doprowadził do skutku sprzecznego z deklarowaną troską o suwerenność państw członkowskich. Stanowisko ETS mogłoby spotkać się z krytyką także w państwach Europy Zachodniej, gdyby nie dotyczyło to złamania jednej z kluczowych zasad cywilizowanych systemów prawnych. Można dyskutować o tym, co stanowi rdzeń praworządności i w jakich przypadkach Rada UE ma prawo zastosować sankcje w ramach procedury nadzwyczajnej z art. 7. Pozostaje poza dyskusją, że nieusuwalność sędziów stanowi wystarczającą podstawę reakcji instytucji UE.
Rząd prowadzi zatem spór z UE w formule, która musi kończyć się pogorszeniem pozycji Polski i wieloma negatywnymi skutkami, w tym redukcji realnej suwerenności. Jednocześnie w trakcie trzech lat rządów PiS nie przeprowadzono modernizacji polityki europejskiej, tak aby zwiększyć wpływ RP na kształtowanie prawa wspólnotowego. W tej sferze obecna władza okazała niezdolność do kreatywnego wykorzystania suwerenności. Polityka europejska rządu nie przeszła modernizacji. Polska nadal posiada niewielki potencjał administracyjny i uczestniczy w europejskiej legislacji z opóźnieniem. Krytyczne oceny zawarte w raportach opracowanych przez Radosława Zubka sprzed niemal dziesięciu lat pozostają nadal aktualne. Podczas gdy wiele państw UE wzmocniło udział parlamentów w polityce europejskiej, komisje europejskie Sejmu i Senatu uległy degradacji. Musi mieć to negatywny wpływ na polskie interesy, gdy wzrasta waga prawa europejskiego, a jego kształtowanie wymaga ciągłego wyważania proporcji między bezpieczeństwem w walce z terroryzmem a ochroną prywatności, wolnością gospodarczą a jakością usług i produktów. Wymaga to zarówno blokowania nadprodukcji prawa europejskiego, jak też identyfikowania sytuacji, w której prawo UE chroni przed złymi skutkami globalizacji.
PATRZMY NA ZACHÓD
Polska dysponuje wolnościową tradycją prawną wyczuloną na przestrzeganie praw człowieka w skali globalnej. Dorobek Solidarności umocnił tylko jej znaczenie. Moglibyśmy z powodzeniem odgrywać rolę promotora praw człowieka i uczestniczyć w międzynarodowym obiegu prawnym. Jeśli identyfikujemy zagrożenie ze strony Rosji Putina, to w polskim interesie leży jednoznaczne opowiedzenie się po stronie zachodniej tradycji politycznej, której częścią jest niezależność sądownictwa i rządy prawa. Dlatego też w interesie RP jest odbudowa niezależnego sądu konstytucyjnego, który będzie odgrywał podmiotową rolę w europejskim obiegu prawnym i profesjonalnych agend rządowych ze zdolnością do współkształtowania prawa unijnego. Wymaga to ukształtowania na nowo doktryny państwowej nastawionej na promocję tożsamości konstytucyjnej i sprawczy udział w UE.
Artykuł dostępny również na stronie Rzeczpospolitej: https://www.rp.pl/Publicystyka/311219902-Ujazdowski-Sadowa-gra-o-suwerennosc.html?fbclid=IwAR2xMrLFqK6cwpd9WXtr8Je8p3d-aQ6iF-XIbMzV064M2Eff5ahqqCLna3I
Polskie państwo prawa trzeba podnieść z ruin, ale i zmodernizować Naprawianie Polski po odejściu PiS nie może być prostym powrotem do stanu poprzedniego. Oprócz przywrócenia instytucjom demokratycznym właściwej roli potrzebna będzie ich reforma.
PiS zniszczył elementarny poziom zaufania, który jest niezbędny do utrzymania wspólnoty politycznej
Piotr Zaremba: Czy to Grzegorz Schetyna zgłosił się z pomysłem wystawienia pańskiej kandydatury na prezydenta Wrocławia, czy pan do niego?
Kazimierz Michał Ujazdowski*: Po tym, jak wystąpiłem w obronie Trybunału Konstytucyjnego, bardzo wiele osób, także z Wrocławia, mówiło mi: proszę nie stać z boku, proszę się przyczynić do tego, żeby opozycja była silniejsza. Doszedłem do wniosku, że po latach reprezentowania Wrocławia w Sejmie i Parlamencie Europejskim całkowite poświęcenie się sprawom wrocławskim jest tą odpowiedzią. Miasta będą rozstrzygały o jakości życia w większym stopniu niż kiedykolwiek. Jednocześnie kierowanie dużymi miastami będzie trudniejsze niż dotychczas, widzimy ogromną presję centralizmu.
I zadzwonił pan z tym do przewodniczącego PO?
Od miesięcy rozmawialiśmy z Grzegorzem Schetyną o sytuacji politycznej. To nie była jedna rozmowa. Podkreślam, nie chcę dla siebie żadnej innej politycznej roli niż wzięcie odpowiedzialności za jakość życia we Wrocławiu.
Wszedł pan jednak do gabinetu cieni PO.
Chcę wesprzeć opozycję w procesie rekonstrukcji rządów prawa i reform ustrojowych. Ale to rola wspierającego. Z punktu widzenia przyszłości samorządu to są także kluczowe zagadnienia.
Konsekwentna wizja samorządności zakłada, że lokalna społeczność sama wyłania sobie kandydata. Pana Schetyna przywiózł w teczce.
Grzegorz Schetyna zarekomendował mnie miejskim strukturom PO. Podejmowały tę decyzję po otwartej dyskusji, pod kontrolą mediów. Padały też głosy krytyczne.
Schetyna to polityk, któremu leży na sercu los samorządności w Polsce?
Mam dobre doświadczenia ze współpracą z nim. W 2002 r. współtworzyliśmy samorządową koalicję PO-PiS. Wygrała wtedy dobra opcja dla Wrocławia, bo umieliśmy ze sobą rozmawiać i dotrzymać danego sobie słowa.
Eric Alira i Elżbieta Zakrzewska to radni PO sejmiku dolnośląskiego, których w 2008 r. Grzegorz Schetyna kaptował, aby mu pomogli obalić marszałka województwa z ramienia PO Andrzeja Łosia. Robił to jako sekretarz generalny partii i członek rządu Tuska. Alirę zatrudnił w klubie sportowym Zagłębie Lubin. Panią Zakrzewską w szpitalu MSW w Jeleniej Górze. Podoba się panu taki model?
Rywalizację wewnątrz obozu PO obserwowałem z zewnątrz. Pamiętam, że bywała twarda, obserwowałem z zaskoczeniem sposób, w jaki inna frakcja odbierała Schetynie władzę w regionie.
A skargi Rafała Dutkiewicza, prezydenta Wrocławia, że rząd Tuska naciska na niego, bo nie chce się on związać z Platformą. W grę wchodziło odmawianie inwestycji.
Dutkiewicz podjął potem współpracę z Platformą. Dowód z jego słów nie ma wielkiej mocy.
Może uznał, że nie warto się kopać z koniem?
Naukowe badania Rafała Matyi i Dariusza Mącarza o rozwoju miast Dolnego Śląska po 1998 r. pokazały, że samorządność w regionie, we Wrocławiu nie miała się źle. Przez ponad 20 lat wspierałem Wrocław jako parlamentarzysta i minister. W 1998 r. to na mój wniosek AWS-owski Sejm podwoił budżet Ossolineum, dzięki czemu ta instytucja wygląda tak pięknie. To samo można powiedzieć choćby o Centrum Historii Zajezdnia. Dziś wrocławska PO jest nastawiona na odnowienie potencjału Wrocławia. Brak autokrytycyzmu widać wśród współpracowników Dutkiewicza.
Czyli Schetyny nie ma co obwiniać o stare zamachy na samorządność?
Ale to co widzimy dzisiaj jest nie do porównania z tymi praktykami. Nawet 10-tysięczna dotacja na niewinny koncert z udziałem dzieci staje się problemem politycznym. Mówimy nie o rywalizacji i grze politycznej między rządem a samorządem, partią a lokalnymi siłami politycznymi, ale ograniczaniu swobody działania, wrogiej kontroli.
Radny Alira dostał pracę w Zagłębiu Lubin. Klub należał do KGHM, kontrolowali go polityczni protegowani Schetyny. Naprawdę chce pan wraz z nim walczyć z upolitycznianiem spółek?
Opozycja, żeby wygrać wybory z PiS, musi być wolna od słabości sprzed 2015 r., jednak skalę tego, o czym pan mówi, dzielą lata świetlne od tego, jak obecny obóz władzy niszczy standardy.
A jak już opozycja wygra? Nie wróci do starych praktyk?
Zwycięstwo wyborcze PiS pokazało, że to muszą być inne rządy. Wszyscy wyciągamy wnioski z przeszłości, opozycja także.
I nagnie się do tego Schetyna, partyjny boss, który przez lata ręcznie sterował wszystkim? Także samorządami.
Jeśli proponuję wraz z Grzegorzem Schetyną nowe przesłanie opozycji: „Państwo bezstronne, nowe zasady rekrutacji do spółek”, to biorę odpowiedzialność za jego realizację.
To kawałek wywiadu, którego udzielił mi pan w 2012 r. – na temat rządów PO. „Dziś mamy rzeczywisty system oligarchiczny. Miller mógł tylko marzyć o tak monopolistycznej władzy. Ta władza czerpie siłę z poparcia mediów, służb specjalnych, biznesu, administracji. To jest system politycznego panowania, bo nie rządzenia. I ten system jest sprzeczny z europejskimi standardami”.
Miałem wtedy poczucie, że system się zamyka, to prawda. Ale my teraz mamy do czynienia nie z czyjąś słabością. Wtedy respektowano wartości konstytucyjne. Dziś łamie się prawo. Sytuacja po 2015 r. wyznaczyła radykalnie inny punkt oceny dla tamtych rządów. Nie wycofuję się z nich, ale dziś mamy nadzwyczajną sytuację. PiS zniszczył elementarny poziom zaufania, który jest niezbędny do utrzymania wspólnoty politycznej.
Mówił pan wtedy: „Partia rządząca nie ma kultury wolnościowej. Formacja, która mieni się być liberalną, przeforsowała system zbierania danych o uczniach przez MEN, który nie jest charakterystyczny dla liberalnego państwa”.
I w tej sprawie niezależny Trybunał Konstytucyjny Rzeplińskiego stanął po mojej stronie. Platforma to zaakceptowała, bo istniały reguły, którym poddaje się władza. Istniała demokracja konstytucyjna, teraz została zniszczona przez PiS.
Ale pana opis ludzi PO był pesymistyczny. Skoro sparzył się pan na jednych, potem – może mocniej – na drugich, należało na jakiś czas stanąć z boku?
Zdecydowałem się nie na komfort, lecz odpowiedzialność. Powiedziałem: jeśli przegram wybory, rezygnuję z kariery parlamentarnej.
Na Marszu Wolności, imprezie niewrocławskiej, stał pan za Danielem Olbrychskim, który zagrzewał do walki z PiS. A zapowiada pan, że będzie we Wrocławiu walczył z nienawiścią.
Na Marszu Wolności dominował przekaz bardzo pozytywny. Nie było tam złości.
Teza Olbrychskiego, że Kaczyński jest gorszy niż Gomułka i Gierek, jest pozbawiona złości? Pan ją akceptuje jako wieloletni polityk PiS?
Uważam, że wobec tego wszystkiego, co się dziś dzieje w Polsce, powinienem być w tamtym miejscu.
„Gazeta Wyborcza”, Władysław Frasyniuk przedstawiają pana jako katolickiego fundamentalistę. To upokarzające?
Przykro mi, że stawia mi się zarzuty w oparciu o nieprawdziwe cytaty. Moje rzekome słowa, z których miało wynikać, że jestem homofobem, to nie cytat, a spreparowane omówienie wypowiedzi sprzed 14 lat z „Trybuny”. W polityce zawsze byłem rzecznikiem współpracy. Przypomnę wspólną z PO próbę napisania europejskiego rozdziału konstytucji w 2011 r. Od prezydenta mieszkańcy Wrocławia oczekują poprawy jakości życia w mieście. Deklaruję, że będę tonował spory światopoglądowe.
Podjął pan, konserwatysta, współpracę z partią, która popiera czarne protesty i wyrzuciła kilku swoich posłów za głosowanie przeciw aborcji na życzenie.
Ja biorę odpowiedzialność za dobre rządzenie Wrocławiem i za odbudowę rządów prawa. Nie politykuję na szczeblu narodowym.
Jako członek gabinetu cieni pan politykuje.
Budowanie alternatywy dla rządów PiS wymaga ryzyka i przezwyciężania różnic.
Powiedział pan, że kandydatka PiS Mirosława Różecka-Stachowiak nie będzie się w tych wyborach liczyć. Na razie macie, ona i pan, zbliżone wyniki. A pierwszy jest człowiek Dutkiewicza Jacek Sutryk. To może Sutryk i Różecka przejdą do drugiej tury?
Jestem przekonany, że wejdę do drugiej tury. W stawce kandydatów reprezentuję dążenie do mądrej zmiany w mieście. Pani Różecka jako posłanka pracowała nad demontowaniem w Polsce rządów prawa, jednocześnie sama niczym oryginalnym w swojej pracy parlamentarnej się nie może pochwalić. Obóz Rafała Dutkiewicza z kolei chce prostej kontynuacji, nie dostrzega nadejścia nowej epoki ani błędów ostatnich lat. Chce odcinania kuponów i jest sparaliżowany perspektywą zmiany. Z obawy przed nią był nawet gotów dać wyróżnione miejsce SLD, którego kandydatem staje się Jacek Sutryk. Ale cieszę się, że mamy prawdziwą konkurencję.
Nie tak dawno zaprzeczał pan, że będzie startował na prezydenta Wrocławia, bo „miasto jest dobrze zarządzane”. Coś się zmieniło?
Bronię dorobku prezydentów Zdrojewskiego i Dutkiewicza. Jestem przeciwny dzikiej rewolucji, potępianiu wszystkiego. Ale mówię, że Wrocławiowi potrzebna jest mocna korekta na poziomie zarządzania. Wierzę w demokratyzację miejskiej polityki. Wrocław potrzebuje przywództwa czerpiącego siłę ze sprawczości, a nie splendoru i satysfakcji.
Prezydent Dutkiewicz ma kłopot z demokracją?
Ma kłopot z wciąganiem ludzi do współpracy. Ja chcę uprawiać politykę republikańską. Nie jestem człowiekiem podejrzliwym, zazdrosnym o czyjeś talenty i dobre pomysły. Jestem zwolennikiem silnych procedur demokratycznych: podmiotowego traktowania Rady Miejskiej. Powierzenia szefostwa komisji rewizyjnej działaczowi opozycji. Bycia wzorem w respektowaniu prawa obywatela do informacji publicznej. Szerszego stosowania referendum. Większej przejrzystości, łącznie z kodeksem otwartości urzędu napisanym z organizacjami pozarządowymi.
Więc mówi pan: za Dutkiewicza tego wszystkiego nie macie.
Mówię, co trzeba zrobić.
Zapowiada pan coś, czego nie robiła PO na szczeblu centralnym ani w samorządach.
Wszyscy się uczymy, opozycja także. A we Wrocławiu PO nie jest formacją rządzącą, mnie zresztą zachęcali do włączenia się po stronie opozycji ludzie kiedyś krytyczni wobec Platformy. No i robimy razem rzeczy konkretne. Właśnie zgłosiliśmy z posłanką Augustynowską pomysł na „bon malucha” na poziomie miasta. Będzie on prowadził do poprawy opieki przedszkolnej w mieście i wesprze młode rodziny, przede wszystkim kobiety.
Co pana różni w wizji miasta od konkurentów?
Będę prezydentem uczciwym i skutecznym. Kandydat obecnej władzy w mieście zasugerował ostatnio, że na miejską politykę większy wpływ mają deweloperzy niż władze. Ja nie godzę się z bezradnością i nie będę uchylał się od odpowiedzialności. Każda inwestycja miejska powinna przechodzić test społeczny. Jest takie duże osiedle, dzisiaj ponad 2 tys. mieszkańców, a w planie 10 tys., o którym nie wie nawet wielu wrocławian: Lipa Piotrowska. Zbudowano je bez żłobka i bez szkoły. Gwarantuję, że takie przypadki nie będą się powtarzać.
Nie czuje się Pan samotny? Współpracuje Pan z ludźmi, z którymi nic Pana nie łączyło.
Nie. Samotność odczuwałem gdy broniłem niezależności Trybunału. Z Warszawy tego nie widać, ale ja wychowałem we Wrocławiu kilka roczników młodych ludzi. We wrocławskiej Platformie spotkałem wielu ludzi przejętych przyszłością miasta. To daje poczucie sensu.
Wywiad ukazał się na stronach www.dziennik.pl
Instytucje i ludzie
Serdecznie polecamy tekst „Ludzie i instytucje” Kazimierza Ujazdowskiego dostępny w publikacji „Problemy z naszym państwem”.
W moim Wrocławiu nie będzie miejsca na nienawiść. Będę ją wypalał żelazem – wywiad
Jak się wychodzi z PiS?
Nie powiem, żeby to było przyjemne.
Telefony od kolegów przestają dzwonić?
Przestają. Współpracownicy albo ludzie uchodzący za „związanych z Ujazdowskim” odczuli to na własnej skórze.
A pan w jaki sposób odczuł?
Niektórzy koledzy się odwracają, skracają się rozmowy na korytarzu. Sceny z kina moralnego niepokoju.
Jest pan długie lata w jakimś środowisku. Ma pan przyjaciół, znajomych, wspólne przeżycia i doświadczenia, prywatne i polityczne. Wspólne poglądy. W pewnym momencie zaczyna pan sobie zdawać sprawę, że już tu nie pasuje. Że już panu z nimi nie po drodze.
Dla mnie to było przeżycie na poziomie egzystencjalnym, tożsamościowym, nie politycznym. Przez całe lata byłem zwolennikiem głębokich reform w Polsce. Ale w ramach cywilizowanych reguł zachodniej tradycji prawnej.
Przeważył zamach PiS na sądownictwo?
Gdybym milczał, straciłbym tożsamość, wiarygodność i możliwość działania na przyszłość. Zaprzeczyłbym samemu sobie i wartościom, dla których jestem w polityce. Temu, w co wciąż wierzę: że polityka jest po to, aby budować państwo i instytucje dla wszystkich, reguły demokracji konstytucyjnej należy reformować i poprawiać, a nie podważać i osłabiać, że w polityce jest miejsce na rywalizację i spór, który nie może jednak niszczyć wspólnoty i reguł.
Protestował pan w ramach PiS?
Starałem się, mówiąc językiem prawa cywilnego, dołożyć wszelkiej staranności, żeby zapobiec katastrofie. W marcu 2016 proponowałem rozwiązanie sprawy Trybunału Konstytucyjnego, które zapobiegłoby jego dalszej destrukcji, szkodliwej dla Polski. Przez kilka miesięcy trzymałem się tego stanowiska. Gdy zorientowałem, się, że nie ma odwrotu, zrezygnowałem. Rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim. Próbowałem…
Jak wyglądała rozmowa z prezesem? Słuchał pana czy zbył?
Słuchał.
Ale nie posłuchał.
Miałem w pewnym momencie wrażenie, że istnieje jakieś pole do przekonania go do mojego rozwiązania. Gdybym tak nie myślał, nie podejmowałbym rozmowy.
Wie pan, nosiłem to w sobie jak jakiś ciężar. Jeśli popełniłem błąd, to taki, że nie odszedłem wcześniej. Potem ludzie na ulicy zaczęli mi mówić: „Szanujemy, że pan wytrwał przy swoich poglądach i przeciwstawiał się tej destrukcji. A teraz niech pan nie stoi w rozkroku”. Mam poczucie, że to te głosy nadały sensu mojej decyzji o współpracy z opozycją. Miałem odwagę przeciwstawić się woli Jarosława Kaczyńskiego w fundamentalnej sprawie, będę miał siłę by walczyć o prawa samorządowe Wrocławia i jego dalszy rozwój.
Swoją kandydaturą wywołał pan bardzo nerwowe reakcje, również w samej PO.
Żeby skutecznie odpowiedzieć na politykę PiS i stworzyć alternatywę dla Polaków, formuła opozycji powinna być szeroka. To wymaga także nowego myślenia w PO, a to jest procesem.
Jaka w tym procesie będzie pana rola?
Jako prezydent zagwarantuję ochronę Wrocławia przed chorobami niesionymi przez politykę jakiej doświadczamy od 3 lat: pełnej nieufności, niszczenia instytucji, centralizmu – czyli skupienia całej decyzyjności w Warszawie. Do tego potrzebne są nie tylko chęci, ale duże doświadczenie polityczne i wiedza o funkcjonowaniu państwa, którą mam jako prawnik i konstytucjonalista. Chcę też pomóc opozycji w przygotowaniu programu reform ustrojowych, które uwzględnia konieczność kontynuacji reformy samorządowej. Tych zadań się podejmuję. Dla Wrocławia stawiam dzisiaj całe moje doświadczenie prawnicze, ministerialne, europejskie. Temu się poświęcę w całości.
Poseł Tomasz Cimoszewicz powiedział wprost: niech Ujazdowski przeprosi za atakowanie wyborców PO, a potem może dołączać do tej partii. Ma pan za co przepraszać? Przeprosi pan?
To prawda, że w przeszłości wypowiadałem krytyczne opinie o decyzjach PO, postulując bardziej ambitną i aktywną politykę. Za spory merytoryczne, które toczyłem, choćby gdy wnosiłem pakiet demokratyczny w Sejmie czy w komisji pracowaliśmy nad europejskim rozdziałem konstytucji, nie sposób przepraszać. Gdybym obraził ludzi popierających Platformę Obywatelską, słowa posła Cimoszewicza mogłyby być uzasadnione. To jednak nigdy nie miało miejsca. Każdy, kto rzetelnie obserwuje politykę w Polsce wie, że nigdy nie atakowałem współobywateli i wyborców jakiejkolwiek partii. Chcę też podkreślić, że nigdy nie wypowiadałem poglądów homofobicznych. Obcy jest mi język pogardy i emocji, które mają wyostrzać konflikt społeczny. Bardzo mi daleko do takiego rozumienia debaty politycznej. Dlatego też w latach 2010-2015 znacznie ograniczyłem moją obecność w mediach. Kluczowe jest to, że praktyka rządów PiS zmieniła bardzo wiele i inaczej wyznaczyła perspektywę oceny tego co przed nim, na nowo definiuje wyzwania kolejnych lat. Tylko największa siła opozycyjna ma potencjał naprawy tych szkód, które wydarzyły się po 2015 r. Lider PO z kolei dostrzegł konieczność poszerzenia spektrum opozycji i zaproponował mi start. To ostatecznie władze miejskie Platformy, po wyczerpującej i żywej dyskusji, wsparły moją kandydaturę.
Jak pan mówi o żywej i wyczerpującej dyskusji, to przypominam sobie, że Wrocław to miasto Grzegorza Schetyny i każdy lokalny polityk PO wiedział dobrze, że lepiej przeciw panu nie protestować.
Nie. Właśnie nie. To w Prawie i Sprawiedliwości otwarta dyskusja i głośno wypowiedziane zdanie odrębne wobec woli Prezesa jest nie do wyobrażenia.
To jak to było? Co mówili Panu politycy PO?
Były pojedyncze głosy krytyczne wobec postawienia na osobę spoza środowiska lokalnej Platformy Obywatelskiej. Były one zresztą tak samo obecne wtedy, gdy kandydatką była prof. Alicja Chybicka. Znakomita większość reakcji ze strony parlamentarzystów, działaczy i ekspertów to gotowość do wspólnej i ciężkiej pracy. Ważne jest to, że w ostatnich tygodniach mogliśmy zacząć ze sobą intensywnie pracować. Poznałem we wrocławskiej Platformie wielu wartościowych ludzi, dobrze działające koła, spotkałem zainteresowanie pracami programowymi, kompetencje i żywy obywatelski zapał.
W Warszawie dało się zrobić tak, żeby PO i Nowoczesna miały wspólnego kandydata na prezydenta i wiceprezydenta. We Wrocławiu tak się zrobić nie dało. Może dlatego, że nie chcą głosować na konserwatystę?
Kandydat Nowoczesnej, Michał Jaros, deklarował start zarówno, gdy kandydatką PO była prof. Alicja Chybicka, jak i teraz, gdy jestem nim ja. Nic zatem się nie zmieniło. Liczę, że czas będzie pracował na rzecz mojej kandydatury, na rzecz PO jako głównej siły opozycyjnej oraz szerokiej formuły Koalicji Obywatelskiej. Przekonam nieprzekonanych w trakcie spotkań i gdy zaczniemy prezentować kolejne elementy programu dla wrocławian.
PiS w pana uderzy. Dla uciekinierów z okrętu Jarosława Kaczyńskiego nie będzie litości.
Ale ja nie jestem człowiekiem z cukru. I to gwarantuję mieszkańcom. A kadencja zacznie się w sytuacji, w której PiS rządzi krajem.
A jest pan taki pewny, że jak się będzie kończyła, to już nie będzie rządził?
Tak.
Skąd ta pewność? Jeśli z sondaży, to jeszcze za wcześniej skórę na niedźwiedziu pan dzieli.
Pewność stąd, że formuła PiS jako partii się wyczerpuje. Traci przewagę w najbardziej czułym punkcie.
Czyli?
PiS szedł do wyborów z przesłaniem: „Będziemy szanować ludzi bardziej niż poprzednia władza. Będziemy bliżej ludzi”. Proszę pana, to co jest teraz, to nie jest „bliżej ludzi”.
Transfer socjalny od państwa do ludzi jest rekordowy.
Ale towarzyszy mu pazerność działaczy PiS i dzika rewolucja w instytucjach państwowych i spółkach Skarbu Państwa. Skok na stołki, jakiego wcześniej nie było. I ludzie to widzą! To jest ten punkt, w którym PiS traci przewagę. A to właśnie ten czynnik zadecydował o zwycięstwie wyborczym.
W wywiadzie dla Gazeta.pl Grzegorz Schetyna broni pana przed zarzutami lewicy tak: „Ujazdowski nagle stał się dla części komentatorów najbardziej konserwatywnym politykiem w Polsce; on jest jeszcze bardziej zdumiony taką opinią niż ja”. I dodaje, że PO powinna mieć także konserwatywną nogę. Ta noga to m.in. pan. Radek Sikorski też był kiedyś bardziej na prawicy, nikt mu już tego nie pamięta. Pan jeszcze niedawno był wiceprezesem PiS.
Ale mój konserwatyzm zawsze sytuował się w centrum. Nie uczestniczyłem w wojnach ideologicznych. Tonowałem napięcia polityczne.
Na przykład mówiąc, że PiS jest „partią tolerancyjną także dla takiego dramatycznego przypadku, jaki dotyka homoseksualistów (…), „ale nie mylmy brutalnej propagandy postaw homoseksualnych z nawoływaniem do tolerancji. To jakieś szaleństwo i z punktu widzenia tego szaleństwa nasze rządy rzeczywiście będą czarną nocą”?
Stanowczo zaprzeczam, To nie był i nie jest mój język. W dyskusjach publicznych zawsze okazywałem szacunek wszystkim grupom i środowiskom. Jest to manipulacja. Niepodpisany z imienia i nazwiska autor „Trybuny” 13 lat temu posłużył się nie cytatem, a omówieniem mojej rzekomej wypowiedzi. Czy Pana nie dziwi ta cała historia? Jestem osobą publiczną od 30 lat i nigdy nie przypisywano mi poglądów homofobicznych, uchodziłem za bezstronnego ministra kultury i teraz nagle obwieszcza się, że jestem politykiem skrajnym? Za atakami dzisiaj kryje się intencja zdyskredytowania mojej kandydatury w oczach części opinii publicznej za pomocą stereotypu. Wrocław będzie miastem wolności i wzajemnego szacunku. Uważam, że należy wsłuchiwać się w różne głosy, zarówno z prawej, jak i z lewej. Ale decyzje polityczne powinny cechować się cnotą umiaru, a ich celem musi być integrowanie wspólnoty zamiast pogłębiania podziałów.
Jakim pan właściwie jest konserwatystą?
Konserwatyzm rozumiem bardziej jako szkołę sposobu myślenia niż jeden sztywny program polityczny. Dwie rzeczy były zawsze dla mnie najważniejsze. Po pierwsze: nacisk położony na dobrze urządzone państwo łączące wolność polityczną ze sprawnością władzy. Polscy konserwatyści byli instytucjonalistami, stali na stanowisku, że nie tylko dobre gospodarowanie, talent, współpraca społeczna, ale także dobre instytucje są warunkiem rozwoju. Po drugie: mądry patriotyzm. Konserwatyzm to wizja patriotyzmu będącego w opozycji do kosmopolityzmu i nacjonalizmu naraz.
A bliższy panu kosmopolityzm czy nacjonalizm?
Kosmopolityzm produkuje nacjonalizm.
Słucham!?
Właściwą odpowiedzią jest otwarty, inkluzywny patriotyzm. Nacjonalizm jest zjawiskiem kompletnie mi obcym. Wielokrotnie podkreślałem, że we wrocławskiej przestrzeni publicznej nie będzie miejsca na postawy skrajne i obecność ONR. Ponadto uważam, że polskie aspiracje muszą być realizowane w kontekście europejskim, przy pełnym szacunku dla praw innych narodów. PiS takie poglądy wypchnął na zewnątrz. Uznaje je za balast przeszkadzający w prostej komunikacji z wyborcami. Uważam, że budowanie szerokiej koalicji opozycyjnej, w której jest miejsce, jak mówi Grzegorz Schetyna, i dla mnie, i ludzi o orientacji lewicowej, jest naturalną, dobrą reakcją na monopolistyczną władzę. Jeśli pan zajrzy do najbardziej rzetelnej książki o polskim konserwatyzmie po 1989 roku, profesora Rafała Matyi, to widać w niej, że stroniłem od wszystkiego, co osłabiało i dzieliło polityczną wspólnotę. Konserwatyzm traktuje wojny ideologiczne jako ryzyko dla wspólnoty politycznej, krajowej i lokalnej.
A czy przez głosowanie można uczestniczyć w wojnie ideologicznej? Bo jest parę głosowań, w których pan brał udział, a które, jakby je przypomnieć w Platformie i na lewicy, niezbyt by się spodobały. 20.01.2011 r. – odrzucenie informacji premiera (wówczas Tuska) dotyczącej katastrofy smoleńskiej. 7.06.2011 r. – głosował pan za wezwaniem Rady Ministrów do umiędzynarodowienia śledztwa ws. katastrofy. 25.01.2013 r. – tego nie zapomni panu lewica: odrzucenie w pierwszym czytaniu ustawy o związkach partnerskich.
Głosowania nie są wyrazem wojny ideologicznej. Katastrofa smoleńska nigdy nie była dla mnie sprawą polityczną. Oczekiwałem na przekonywujące ustalenia ze względu na odpowiedzialność państwową i szacunek dla ofiar. Podobnie jak wielu obywateli boli mnie polityzacja tej sprawy. Powtórzę jednak po raz kolejny: dziś moim zadaniem publicznym jest start w wyborach na prezydenta miasta Wrocławia. Podejmuję się dla Platformy dwóch zadań: pracy w samorządzie jako – mam nadzieję – prezydent Wrocławia i kształtowania w ramach Gabinetu Cieni programu PO w dziedzinie rekonstrukcji rządów prawa i planów naprawy państwa, co także jest kluczowe dla rozwoju dużych polskich miast i ich roli w państwie. Alternatywa zaproponowana przez PO musi mieć coś nowatorskiego, nie żywić się sentymentem do tego, co było. Nie zamierzam natomiast uczestniczyć w polityce na poziomie krajowym i wstępować do partii politycznej. Chcę łączyć wspólnotę wrocławską, tonować napięcia światopoglądowe, przysłużyć się rozwojowi Wrocławia jako miejscu dobrego życia, bijącego własnym światłem w Polsce i Europie.
Panie pośle, łączenie wspólnoty i tonowanie napięć to ogólniki. A w sytuacji sporu między dwiema wizjami Polski – liberalno-lewicową i konserwatywną to jedna z najważniejszych spraw. Więc wracam do pytania o związki partnerskie i prawa osób LGBT.
Doprawdy te dylematy to nie jest domena polityki miejskiej i nie tego oczekują wrocławianie. Rozmawiam bardzo dużo z mieszkańcami, ludźmi o różnych poglądach, i nikt nie zadał mi pytania o te kwestie. Deklaruję jednak bardzo mocno: Wrocław pod moimi rządami będzie miejscem wolnej ekspresji dla ruchów LGBT, dla mniejszości seksualnych, w przestrzeni publicznej.
Konkret: przejdzie ulicami miasta Parada Równości?
Przejdzie. Jestem ostatnim człowiekiem, który by myślał o zakazie wyrażania poglądów czy prezentowania postaw. Pod wrocławskim niebem będzie przestrzeń wolności dla wszystkich tendencji poza tymi, które niosą nienawiść.
Ale regulacja ustawowa to już u pana nie przejdzie?
To nie jest obszar kompetencji samorządu i debaty miejskiej. Jeśli chodzi o moje osobiste zdanie, to jestem gotów wesprzeć rozwiązanie, które jest poza dyskusją – ustawę o osobie bliskiej. Reaguje na potrzeby zgłaszane m.in. przez środowisko LGBT, ale też przez osoby żyjące samotnie. Mogłaby dawać kluczowe uprawnienia o informacji w szpitalu czy przy dziedziczeniu.
Ale zdaje pan sobie sprawę, że dla wielu osób, nie tylko LGBT, to za mało?
Rozumiem. Jeśli pan mnie pyta osobiście: w sprawie ustawy o osobie bliskiej – jestem na tak. Ale za ustawą wprowadzającą związki partnerskie zrównane pod względem prawnym z małżeństwem nie mógłbym zagłosować. Po prostu takie są moje poglądy. Przy czym mówię otwarcie: nie pozwolę, żeby jakakolwiek mniejszość była we Wrocławiu nieszanowana. Wielokrotnie okazywałem wsparcie mniejszościom, np. wyznaniowym we Wrocławiu. Także wspólnocie żydowskiej. Jeśli będę prezydentem Wrocławia, to nie powtórzy się taki skandal, że pięć metrów od ściany ratusza…
…ktoś podpala kukłę Żyda.
Dokładnie. A Straż Miejska jest obecna, ale nie bardzo wiadomo, co właściwie tam robi.
Jak się pan poczuł, jak pan tę płonącą kukłę zobaczył?
Będę coś takiego wypalał żelazem. Podobnie jak szowinizm i nienawiść wobec jakichkolwiek mniejszości albo grup społecznych. Moim zadaniem będzie integracja wspólnoty mieszkańców Wrocławia i strzeżenie jego dobrego imienia. Chcę, żeby kreatywne pomysły z pola wrażliwości lewicowej znalazły udział w praktyce miejskiej. Mam na myśli redukowanie krzywdy społecznej, pomoc – większą niż do tej pory – samotnym matkom czy rodzicom dzieci niepełnosprawnych, debatę o modelu rozwoju urbanistycznego z uwzględnieniem większej roli budownictwa społecznego. Uważam, że polityka miejska to obszar, w którym rozmaite tradycje ideowe mogą się spotkać dla dobra wspólnego. Szczególnie, że i dla lewicy i dla wrażliwości chadeckiej to co wspólne jest podstawowym obszarem refleksji i troski. Pierwsze 20 lat po transformacji w Polsce to dominacja myślenia liberalnego, indywidualistycznego. Dzisiaj widzimy wyraźny intelektualny zwrot w stronę wspólnotowości i troski o to, co należy do nas wszystkich. Miasta są szczególnym miejscem odrodzenia myślenia o dobru wspólnym. Dlatego też w polityce miejskiej wolności gospodarowania, rzetelne reguły dla biznesu, bezstronności wobec przedsiębiorstw, które funkcjonują blisko publicznych inwestycji czy wydatków powinna towarzyszyć wyraźniejsza wrażliwość społeczna. Z nią wiąże się realna, a nie udawana, walka ze smogiem, za którą władza bierze odpowiedzialność, komunikacja publiczna dla wszystkich i na serio, dobra i dostępna szeroko edukacja oraz kultura, jakość i dostępność miejsc wspólnych w mieście w postaci otwartych zieleni i nabrzeży, czy po prostu niegrodzonej przestrzeni – te i inne kwestie pochodzą z tradycji socjaldemokratycznej, ale agora czyli wspólny plac czy rynek to także istota myślenia republikańskiego. W tym miejscu architektura i urbanistyka spotykają się z myślą polityczną.
To pan jak Tusk będzie konserwatywno-liberalnym socjalistą?
To słowa z tekstu Leszka Kołakowskiego o tym samym tytule, który daję moim studentom. Dziś wydaje się on idealistyczny w skali narodowej ze względu na totalną wojnę ideologiczną. Ale na poziomie polityki miejskiej jest to połączenie nie tylko możliwe, ale pożądane.
Czyli co, najlepiej jako polityk wziąć trochę z tego, trochę z tego i trochę z tego?
Tak! Wziąć najlepsze rzeczy i połączyć dla dobra wspólnoty. Wrocław potrzebuje zachowania tego, co najlepsze z dorobku prezydentów Zdrojewskiego i Dutkiewicza, i odnowy na takich polach jak partnerskie traktowanie innych uczestników polityki miejskiej: organizacji obywatelskich, ruchów miejskich czy po prostu grup mieszkańców. Przede wszystkim widzę potrzebę wytworzenia nowego modelu, w którym debata o mieście jest znacznie szersza, jej sercem jest Rada Miejska, a świat akademicki, parlamentarzyści i liderzy społeczni są zaangażowaniu w projektowanie rozwoju miasta.
To wszystko bardzo ładnie brzmi, tak łącząco, liberalnie, a potem jak przyjdzie co do czego, to stanie pan przed wyborami ideologicznymi. Przecież jednym z warunków poparcia pana kandydatury przez PO była obietnica, że poprze pan program in vitro, jeśli taki powstanie. A w sporze o Polskę już nie chodzi tylko o rządy prawa i sądy. Chodzi o społeczeństwo. Kwestie społeczne, prawa kobiet, prawa mniejszości, edukacja seksualna, edukacja w ogóle. W ciągu paru lat rozstrzygnie się, czy w Polsce wygra narracja liberalno-lewicowa, czy prawicowa. A miasta będą laboratoriami tego społecznego sporu. Wrocław też. Jak się pan w tym odnajdzie? Np. wprowadzi pan program in vitro?
Już mówię. Wrocławianie potrzebują i pragną wolności, wzajemnego szacunku, europejskości miasta, z którego są dumni. Jako prezydent to zagwarantuję. Myślę, że udowodniłem to jako minister kultury, gdy wspieraliśmy nawet ideologicznie dalekie mi projekty, choćby „Krytykę Polityczną”. Nie kierowałem się względami ideowymi, gdy nominowałem na stanowiska dyrektorów instytucji kultury. Nie chcę wymieniać całego szeregu tych dyrektorów o sympatiach lewicowych. Nikt mi nie zarzucił, że kogoś zwolniłem z powodów ideologicznych. To często nie podobało się politykom czy publicystom prawicowym i byłem z tego powodu atakowany. Ale pozostałem wierny przekonaniu, że państwo, instytucja publiczna, czy miasto nie jest łupem tej czy innej grupy, ale służy obywatelom, którzy maja różne poglądy i wrażliwości.
Trzy lata temu protestował pan przeciwko wystawianiu na deskach Teatru Polskiego we Wrocławiu sztuki „Śmierć i dziewczyna” – informuje „GW”. Czy to prawda?
Nie, to nieprawda. Nigdy nie cenzurowałem działalności artystycznej, a gdy byłem Ministrem Kultury chroniłem wolność instytucji, także Teatru Polskiego. Dbałem też o pluralizm. Kiedy tworzyłem Muzeum Historii Polski, szefem Rady tego muzeum został Władysław Bartoszewski, już wtedy opowiadający się przeciwko PiS [muzeum nie powstało do dziś – przyp. red.] Mam talent i nastawienie by integrować. Natomiast co do in vitro – nie traktuję tej kwestii jako przedmiotu wojny ideologicznej.
To dobrze, bo wielu traktuje.
A ja nie. Uważam, że u źródeł tego zagadnienia jest motywacja piękna – posiadania dzieci. W społeczeństwie, w którym coraz większa grupa ludzi traktuje dzieci jako ciężar, powinniśmy na to zareagować pozytywnie. Jesteśmy w kryzysie demograficznym. Gdyby to ode mnie zależało, to pewnie wolałbym rozwiązanie niemieckie, w którym in vitro jest zarezerwowane dla małżeństw.
A dlaczego tylko dla małżeństw? Miłość dwójki ludzi bez papierka lub ołtarza jest gorsza?
To kwestia ze sfery odpowiedzialności za dobro dziecka, myślę że to przyświeca prawodawcy niemieckiemu. Jeśli chodzi o miejski wymiar tego problemu, to po prostu zastosuję się do decyzji Rady Miejskiej, gdzie, mam nadzieję, dojdzie do szerokiej debaty. Ja decyzję wykonam.
Czyli z polityka stanie się pan urzędnikiem?
To nie powinna być decyzja, która zależy wyłącznie od prezydenta miasta. Wrocław nie powinien być teatrem jednego aktora.
z Kazimierzem M. Ujazdowskim rozmawiał Michał Gostkiewicz
wywiad dla www.gazeta.pl
Strategia Wrocław 2030. Zwycięstwo asekuracji, deficyt odwagi
Strategia Wrocław 2030. Zwycięstwo asekuracji, deficyt odwagi.
Autorzy autoryzowanej przez władze miasta strategii Wrocław 2030 wielokrotnie identyfikują stan niepewności co do przyszłości Europy i procesów, które będą rzutować na rozwój Polski i samego Wrocławia. Taka Diagnoza powinna skłaniać do odwagi i formułowania oryginalnych rekomendacji. Zamiast tego otrzymaliśmy dokument wyrażający niezdecydowanie i asekurację.
Autorzy nie maja odwagi wskazania na rzeczywiste priorytety w rozwoju miasta. Zachodzi przecież zasadnicza różnica między miastem ogrodem a miastem centrum nowych przemysłów i technologii, które wskazane są jako pożądane kierunki rozwoju. Strategia musi wskazać jeden z tych kierunków i przekonująco umotywować wybór. Przy świadomości, że nie jest to wybór zero-jedynkowy – dbałość o ekologię powinna być przecież standardem każdej polityki- mamy prawo oczekiwać wskazania preferencji. Czy miasto stawia na przemysły kreatywne czy też ma wspierać opcje miasta ogrodu i oprzeć rozwój na przetwórstwie zdrowej żywności?
Czytelnik nie wie zatem co jest preferowane. Dokument odwołuje się do badań opinii wrocławian, w których trzy kierunki: miasto ogród, wiodące centrum nauki i kultury, oraz dolina krzemowa Europy Środkowej – uzyskują wysoki stopień aprobaty. Trudno się dziwić – wszystkie trzy mogły mieć w oczach respondentów potencjał atrakcyjności, ale nie można zintegrować ich w spójna wizję. Autorzy szczerze przyznają się do asekuracji pisząc: „Nasza strategia jest przede wszystkim o postawach jakie przyjmujemy wobec niepewnej przyszłości. Gdybyśmy się skupili na konkretnych celach do osiągnięcia ryzyko niepowodzenia strategii byłoby znacznie większe” (str. 13). Jednak rdzeniem strategicznego myślenia jest zdolność do ryzyka i weryfikacji.
Strategia wyraża nadzieje na zaawansowanie procesów integracji europejskiej, ale jej autorzy nie maja pomysłu na twórczą rolę Wrocławia w Unii Europejskiej. Tymczasem wzrost roli miast w UE będzie pochodną ich własnej kreatywności, pomysłowości w projektowaniu polityk unijnych. Sama stawka na zaawansowanie procesów integracji nie wystarczy. Nawet skromny w ambicjach Pakt Amsterdamski z 2016 zachęca miasta do projektowania i rekomendowania polityk unijnych. Do czegoś więcej niż liczenia na unijne dotacje, które będą się stopniowo zmniejszać. Wyczekiwanie na to, że procesy integracyjne będą wspierać rozwój miasta oznacza zgodę na bierność.
Trzeba zauważyć też brak rzeczywistych priorytetów w najbardziej oczekiwanej przez Wrocławian dziedzinie poprawy usług publicznych. Jest to przecież sfera zależna od sprawczości miasta. Na poziomie haseł docenione zostały wszystkie rodzaje usług miejskich bez identyfikacji tych, które jako pierwsze wymagają zasadniczej poprawy. Strategie cechuje też bezradność wobec słabości, które sama uwypukla. Dokument zwraca uwagę na niskie wyniki matur na tle dużych miast Polski. W kilku miejscach wspomina o znaczeniu jakości wykształcenia. Nie sygnalizuje jednak nowych kierunków polityki edukacyjnej miasta i partnerstwa ze środowiskami zajmującymi się edukacją.
Zaskoczony jestem także trudnością w zdefiniowaniu kulturowej atrakcyjności miasta. Tym bardziej, że w tej sferze dysponujemy niemałym kapitałem intelektualnym wypracowanym w trakcie budowy Centrum Historii Zajezdnia oraz dorobkiem działań promujących Wrocław w Europie i Świecie. Wrocław może przyciągać uwagę cudzoziemców jako miasto reprezentujące najlepsze tradycje kultury polskiej z jej wielkodusznością, otwartością i dynamizmem. Szacunek dla wkładów innych narodów w dzieje miasta powinien być powszechnie akceptowaną normą. Ale lokowanie Wrocławia poza, czy obok, kultury polskiej będzie całkowicie niezrozumiałe dla cudzoziemców i odbierze nam potencjał atrakcyjności. Nie znajduje w dokumencie ambicji kształtowania współczesnej kultury polskiej i budowy miasta, dla którego obok Europy ważnym odniesieniem jest Polska. A przecież twórcze oddziaływania na jej formę może być celem wielu inicjatyw i jednym ze źródeł żywotności środowisk artystycznych, naukowych, biznesu. W skali regionalnej nie dostrzegam także chęci przełamania nieufności i blokad współpracy Wrocławia z innymi miastami Dolnego Śląska. Wieloletnie zaniedbania w wypracowywaniu dobrych doświadczeń współpracy na konkretnych polach i deficyt zaufania obniża potencjał rozwoju zarówno samego Wrocławia, jak i regionu.
Wreszcie opublikowana strategia nie ma odwagi porzucenia paternalistycznego stosunku władz miasta do społeczeństwa obywatelskiego. Wielokrotne używanie słowa partycypacja nie tworzy nowej jakości, jeśli brakuje stawki na decentralizacje w zarządzaniu miastem, dawania przykładu transparentności i respektowania prawa obywateli do informacji. Bez tego ożywienie obywatelskie miasta w ostatnich latach zostanie zmarnowane. Taka partycypacja staje się wytrychem używanym w działaniach komunikacyjnych miasta tylko po to, aby w praktyce wszystko mogło działać jak dotychczas. Fasadowa partycypacja będzie uzasadniać także wygodną dla władz ucieczkę od odpowiedzialności za swoje decyzje lub ich brak.
Wrocław dysponował w przeszłości śmiałymi strategiami. Myślenie strategiczne musi być nacechowane odwagą, uchylanie się od tego ryzyka odbiera możliwość kształtowania własnego losu. Jeśli strategia Wrocław 2030 ma inspirować działania władz miasta i wszystkich aktorów społecznych musi być na nowo gruntownie przemyślana.
Kazimierz Ujazdowski
Cała strategia dostępna na stronie: https://issuu.com/adrianstaniszewski7/docs/strategia_2030_full
Tekst ukazał się w 3 lipca 2017 r.
Państwo tymczasowe – wywiad
Czy konserwatysta Kazimierz Michał Ujazdowski dobrze się czuje w Polsce 2018 roku?
Zróbmy na początku jedno zastrzeżenie: zdecydowałem się ograniczyć komentowanie polityki w najbliższym czasie ze względu na potrzebę refleksji. Jeśli czynię odstępstwo to tylko dlatego, że umówiliśmy się na rozmowę o stanie państwa. A jeśli tak, to znaczy, że ono wymaga naprawy.
Jak opisałby pan dzisiejszą władzę? Jakiego użył przymiotnika: prawicowa, konserwatywna, endecka, populistyczna?
To władza monopolistyczna, nieefektywna i tworzącą państwo tymczasowe. Obliczone na czas panowania politycznego kierownictwa PiS pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego. I ani chwili dłużej. Krótko mówiąc to monopol i prowizorka polegające na tym, że usuwa się niezależne instytucje państwowe nieodzowne dla dobrego funkcjonowania Rzeczypospolitej i uzależnia je od ośrodka politycznej dyspozycji, który znajduje się poza państwem, w rękach prezesa PiS i jego najbliższego otoczenia.
To władza dla władzy?
Oglądana okiem zewnętrznym może kojarzyć się ideologicznie z prawicą w sensie odwołań do tradycji narodowej, do idei silnego państwa, do wzrostu pozycji na arenie międzynarodowej. Tyle, że w rzeczywistości sprawa wygląda dokładnie odwrotnie i jest zaprzeczeniem konserwatywnych nurtów polskiej centroprawicy. Myślę o tradycji idącej od Stańczyków do Ruchu Młodej Polski. To tradycja stawiająca na ewolucję, a nie rewolucję i na uczenie się na własnych błędach, nawet jeśli oznacza to konfrontację z gorzką prawdą o samych sobie. Działania PiS z tak rozumianym konserwatyzmem stoją w całkowitej sprzeczności.
Na czym ta sprzeczność polega?
Na pogardzie dla instytucji, na braku szacunku dla prawa, na zawłaszczeniu państwa na ideologii dzielącej wspólnotę. I wreszcie na zerwaniu związku między patriotyzmem a zobowiązaniami uniwersalnymi, bo konserwatyzm w polskiej tradycji, od Czartoryskiego poczynając, wyrażał się tym, że potrafił łączyć miłość do ojczyzny z europejskim oddechem, ze zobowiązaniami wobec wspólnot szerszych. A dziś co? Okopanie się, izolacja i strach przed wyimaginowanym wrogiem.
Napisał pan o sobie: „Jako konserwatysta należę do szkoły, która traktuje państwo jako naturalną instytucję bronicą ładu społecznego i bezpieczeństwa narodowego – ani jako wroga, ani jako obiekt bałwochwalstwa”. Czy PiS traktuje państwo bałwochwalczo?
PiS traktuje bałwochwalczo nie państwo , lecz własną formację. Wszystko jest złożone na ołtarzu interesów tej partii. To jest rządzenie poprzez eskalację konfliktu społecznego i tworzenie ostrego podziału dzielącego wspólnotę .W efekcie część społeczeństwa okazuje się niegodna partycypacji w życiu narodu. Równocześnie instytucje, które powinny zapewniać sprawne funkcjonowanie państwa i ochronę obywatela, służą wyłącznie partykularnym celom politycznym partii rządzącej. To de facto paraliż państwa i obniżenie standardów ochrony praw jednostki.
Konserwatyzm w krzywym zwierciadle?
Niestety. Upartyjnienie państwa nigdy nie usłuży umocnieniu ,lecz obezwładnienia go z negatywnym skutkiem dla obywateli.
Czy to oznacza, że Jarosław Kaczyński jako mózg tej operacji jest anty-państwowcem?
Jego rządy są pozbawione kultury państwowej. Patrząc z punktu widzenia interesu narodowego i strategii mającej na celu pomnożenie potencjału Polski, są to rządy osłabiające Rzeczpospolitą.
Tymczasem władza ma usta pełne frazesów o wstawaniu z kolan.
Dlatego uważam, że sensowa krytyka PiS powinna odwoływać się do polskiego interesu, bo z tej perspektywy najbardziej jaskrawo widać szkody, jakie ta władza wyrządziła Polakom.
Więcej waży odwołanie się do dobra Rzeczypospolitej i interesów obywateli niż do abstrakcyjnych wartości europejskich.
Jaka więc powinna być oferta opozycji?
Musi dawać nadzieję na nowe, na przezwyciężenie konfliktu i zjednoczenie wspólnoty. Ta oferta musi opierać się na autentycznym dialogu z Polakami. Kłania się zgłoszony przeze mnie Pakiet demokratyczny. Powinna łączyć wolność z odpowiedzialnością społeczną państwa. Nie może grzeszyć ani neoliberalizmem, ani socjalizmem. Znalezienie takiej recepty nie jest łatwe, ale chyba nikt dziś nie ma złudzeń, że wygranie z PiS to prosta sprawa.
A jeśli PiS uniemożliwi wolne wybory?
W odróżnieniu straszących autorytaryzmem, nie przypisuję władzy PiS intencji sfałszowana wyborów. Polacy nie zezwoliłby na dyktaturę likwidująca konkurencyjne wybory. Istnieją tez możliwości społecznej kontroli wyborów .Istotniejsze jest to ,ze obecny model władzy jest nieefektywny.
Dlaczego mniej efektywna skoro ma rząd, parlament, prezydenta, a teraz także sądy?
Kłania się stara prawda Tocqueville’a, że centralizm, a ja dodam: plus nieufność, powodują wytracenie energii i wskutek tego paraliż. Dobre rządzenie w warunkach europejskich wymaga przywództwa połączonego ze zdolnością do współpracy z niezależnymi instytucjami publicznymi, ze środowiskami eksperckimi, z samorządami. U nas rządzi Nowogrodzka, narzucając opaczną wizję narodu – skurczonego, który ma mniej ambicji, a więcej pretensji. Słabość tej władzy polega między innymi na tym, że nie mobilizuje Polaków do wielkich przedsięwzięć, do wzrostu, do pomnożenia istniejącego potencjału.
Napisał pan niedawno: „Polityka PiS polega nie na rozpoznaniu własnej godności narodu, tylko na mnożeniu pretensji do świata i braku empatii wobec innych”.
Odwoływałem się do wspaniałej książki Maritaina ” Wieśniak znad Garonny”. Francuski filozof pisał ze naród powinien rozpoznać własna godność i rozumieć inne narody. Myślę o tym , że Solidarność wyzwalała nas do godności i energii w okresie zmagań z komunizmem i w jakimś stopniu w wolnej Polski. PiS wyzwala nas jedynie do niechęci i przerzucania odpowiedzialności na innych. Oczywiście współczesna polityka operuje emocjami, zwykle złymi emocjami i nie jest to specyfika polska, ale istotą tego, co dzieje się w naszym kraju jest brak jakiekolwiek pozytywnej kontry. Władza PiS nie aktywizuje energii obywateli do wielkich, znaczących przedsięwzięć , wysiłku inwestycyjnego z których mógłby korzystać cały naród, do modernizacji, radykalnego podniesienia poziomu edukacji , do szeroko rozumianej solidarności, do czegoś, z czego rzeczywiście moglibyśmy być dumni. Mnoży jedynie pretensje i usprawiedliwienia własnych słabości.
Duch solidarności, z którego byliśmy tak dumni jest trupem?
Aż tak daleko bym się nie posunął. Dla wielu Polaków jest to dziedzictwo zobowiązujące do szlachetnego patriotyzmu, do jedność, ale nie zmienia to faktu, że władza PiS próbuje instrumentalizować dziedzictwo Solidarności.
Zawłaszczyć dla własnych celów?
Fatalna praktyka tego rządu polega na zaczynaniu wszystkiego od nowa, co prowadzi do wyniszczania pamięci państwa i nie pozwala czerpać z dotychczas zdobytej wiedzy. A przecież nikt, komu naprawdę na sercu leży dobro własnego kraju, nie przekreśla dorobku poprzedników.
PiS robi to z pychy, głupoty?
Także z fałszu. W tym sensie z fałszu, ze pozwala wykreować na nowo życiorysy w sytuacji, gdy nie mała cześć osób piastujących wysokie stanowiska publiczne nie ma ani historii heroicznej ani nawet specjalnych zasług w pracy na rzecz tego, co nowe po ’89. Nie chcę powiedzieć, że w tych życiorysach jest coś złego. Nie mała grupa ludzi piastujących władzę uczestniczyła wczesniej życiu III RP nie domagając sie głębokich reform. Nie słyszałem by wypowiadała walkę patologiom. Narracja władzy pozwala im na nowe życie polityczne tak jakby nie było czasu przeszłego.
Pytanie czy to się może udać?
Co pani rozumie przez udanie się?
Utrwalenie fałszywej wersji historii w świadomości społecznej dłużej niż potrwają rządy PiS?
Jeśli chodzi o to, co będziemy uznawali w naszej historii za cenne, to ta operacja udać się nie może, ale jeśli chodzi o motyw takiego działania, to co i rusz przecież słyszymy deklaracje całkowicie sprzeczne z prawdą. Na przykład to, że nikt wcześniej nie promował polskiego dziedzictwa historycznego, a przecież takie działania i to sensowne, ze skutkiem przykuwania uwagi innych państw, podejmowano od końca lat 90.
Polityka historyczna PiS stała się histeryczną?
Uzależniona od rywalizacji wewnętrznej , oderwana od strategii państwowej. Laboratoryjnym przykładem jest nowelizacja ustawy o IPN.
Ta ustawa to był wypadek przy pracy czy cyniczna zagrywka obliczona na efekt polityczny, na pozyskanie elektoratu o antysemickich poglądach?
Absolutnie wypadek. Gdy wszystko robi się na szybko i bez konsultacji oraz przewidywania skutków, to efekt jest, jaki jest. W zamieszaniu wokół tej ustawy widzę więcej paniki i działania po omacku niż strategii, co nie oznacza, że PiS przy okazji nie postanowiło po raz kolejny zmobilizować społeczeństwa, a przynajmniej tej części, której ta władza się podoba, do szukania przeciwników czyhających na naszą godność i dobro narodowe. Jeśli przyjmuje się taką filozofię niemożliwe jest wycofanie się z popełnionego błędu. Władza nie może przeprosić, może tylko tkwić w błędzie, kosztem rzecz jasna interesów państwa.
A odrodzenie ruchów narodowo-radykalnych, ONR, neofaszystów, nieobecnych (przynajmniej w takim natężeniu) w poprzednich latach, to nie jest efekt flirtowania tej władzy z nacjonalizmem?
Bądźmy sprawiedliwi. Prezes Kaczyński nie chce wziąć się z tymi środowiskami. Natomiast Gdyby PiS trzymał się wzorców polskiego konserwatyzmu świadomego zobowiązań wobec wspólnoty międzynarodowej, nie mielibyśmy tego typu historii. Zbyt późno przyszła ostra reakcja na otwarty nacjonalizm .
Martwi to pana? W końcu był pan twórcą polityki historycznej PiS.
Mój francuski przyjaciel mówi: „Jeśli cię nic nie złości, to jesteś bezużytecznym politykiem”. Dziś jestem bardziej zirytowany niż zmartwiony. Wierze bowiem w możliwość politycznej zmiany i tego ze większość obywateli wybierze alternatywę.wówczas możliwy stanie się powrót do promocji kultury i patriotyzmu produktywnego, otwartego i włączającego wszystkich obywateli.
Długo wierzył pan w koncepcję państwa Jarosława Kaczyńskiego. Jako współzałożyciel PiS, twarz jego rządów, kampanii wyborczych. Co spowodowało, że prezes pana zwiódł?
Będąc w Pis nie kopiowałem poglądów , wyrażałem własne, szczególnie ws reformy państwa i mecenatu w kulturze. Przypomnę ze gdy pierwszy raz kierowałem resortem kultury Pis jeszcze nie istniał.W ostatnich kampaniach, zarówno prezydenckiej, jak i parlamentarnej obietnica słuchania Polaków, naprawy państwa i sprawiedliwej dystrybucji dóbr były głoszone z przekonaniem. To rozmiar zwycięstwa odmienił strategię. PiS nie spodziewało się takiego zwycięstwa, jakie stało się udziałem tej formacji. Gdyby Jarosław Kaczyński stanął w obliczu konieczności rządów koalicyjnych, to musiałby przyjąć inną logikę rządzenia. Tymczasem dostał większość bezwzględną w parlamencie i ona dała mu impuls do zupełnie nowej polityki.
Na czym ta polityka polega?
To nie jest polityka słuchania ludzi, a co najwyżej oferowania społeczeństwu programów z rachubą na uzyskanie poparcia. Na tym polega 500 plus. PiS nie jest partią zakorzenioną w społeczeństwie, pewną jego poparcia, więc ciągle boi się jego reakcji. Najlepszym dowodem była ostatnio panika, jaką wywołały informacje o premiach i nagrodach dla rządu, które mogły oznaczać nagłą utratą popularności. Dlatego PiS nie skupia się na tym, co obiecał – na prawdziwej reformie państwa, aby mogło ono skutecznie przeciwstawiać się nadużyciom i krzywdom i egzekwować sprawiedliwość, ale na eskalacji negatywnych emocji, bo to łatwiejszy sposób utrzymania poparcia. Łatwiejszy dla partii, szkodliwszy dla państwa i obywateli.
PiS obiecywało konstrukcję, a zaserwowało destrukcję?
To także efekt skupienia całej władzy w rękach prezesa. To jasne ze prezes Jarosław Kaczyński nie upodmiatawia współpracowników i ministrów z obawy przed pojawieniem się silnych postaci we własnym obozie politycznym.
Czy ręczne sterowanie jest ucieleśnieniem jego marzenia o władzy?
Decydujące jest własne wyobrażenie o przywództwie i decyzyjności. Z publicznego publicznego punktu widzenia kluczowa jest nierozliczalność tej władzy. To odstępstwo od cywilizowanych reguł. Nie ma rozliczalności nie ma odpowiedzialności . Władza Merkel, Macron i May , także Orbana podlega rozliczeniu. Ponadto w naszym przypadku władza ” spoza państwa ” okazuje się mniej efektywna , jest powolna i popełnia rażące błędy ( ustawa o IPN)
Dlaczego prezydent nie interweniuje?
Prezydent wybrał bezpieczne miejsce w obozie władzy za cenę ograniczenia swojej konstytucyjnej roli. Mógł wybrać inaczej – Polacy dali mu taką szansę w czasie protestów lipcowych w spawie ustaw sądowniczych. Nie zechciał z niej skorzystać.
Liczy na reelekcję?
Zbigniew Herbert napisał kiedyś: „Cenimy bezpieczeństwo, tę grę, w której główną wygraną jest zaledwie stawka, nędzny żeton, uprawniający do kontynuowania zabawy, dopóki służy ręka. Bezpieczeństwo, cóż to jest bezpieczeństwo. Trwożliwa formuła szczęścia. Życie bez walki”. To cytat z Securitas w Królu Mrówek. Dedykuję ten fragment Panu Prezydentowi.
